Miten jatkaisit ?

Avaukset, analyysit, loppupelit ja tehtävät

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » Su Huhti 29, 2012 12:25 pm

eerikki kirjoitti:http://chesslive.de/

4. Nf3 12 009 kpl, 56%
4. dxe5 3998 kpl, 45%
4. Nge2 815 kpl, 60%

Itse olisin e4-pelaajana melko tyytyväinen jos voisin aloittaa valmistautumisen jatkosta 1.e4 d6 2.d4 Rf6 3.Rc3 e5 4.Rf3 Rbd7 5.Lc4 Le7 6.0-0 0-0. Näköjään Fabiano Caruna ja Sergey Karjakin ovat tätä variaatiota pelailleet valkeilla useamman kerran.


Edelleenkin väitän että oma tietokantani on uskottavampi. Asemallisesti ei voi mitenkään perustella, että daamienvaihtojatko toisi oikeasti mustalle enemmän voittoja. Jos moinen tulos on esillä niin sitä pitää koittaa tutkia (jos asia kiinnostaa), mistä se johtuu: ovatko mustilla olevat pelaajat olleet luvullisesti heikompia vai onko taustalla jokin toinen syy. Itse lisäksi muistan, että avausteorian mukaan daamienvaihtojatko tuo valkealle edun. En kuitenkaan jaksa tähän asiaan panostaa kovin paljoa, koska luultavasti täällä kuitenkin jokainen haluaa uskoa mihinkä uskoo ja mun on turha koittaa sitä muuttaa.

Sanonpa vielä että myös konearvio tietokannassani on +.44 valkealle daamienvaihtojatkossa ja +.22 4.Rf3:ssa mikä vaikuttaa uskottavalta ja johdonmukaiselta. 4.Rf3:ssa musta saa riittävän hyvän kontrollin keskustasta enkä itse keksi mihkä muka perustuisi että valkealla olisi jotain edes lievää etua.
Jari J
 
Viestit: 533
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 10:45 am

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja JHam » Su Huhti 29, 2012 1:00 pm

Jari J kirjoitti:
JHam kirjoitti:Chessgames.com -tietokannassa 4.dxe5 antaa valkealle 22% voittoasetelmat. Puolestaan 4.Rf3 antaa melkein tuplat eli 41%. Lisäksi siirrot ovat sinällään toisistaan riippumattomia että tulevat variaatiot eivät yhdisty juuri millään, sillä vaihdon jälkeen kuningas liikkuu ja muissa variaatoissa ei liiku. Väitteesi on siis perusteeton tai pohjaa todella suppeaan otokseen. Tai sitten jotain tilastotieteellisessä mielessä todella kummallista on meneillään.


En voi muuta kun nauraa: suppea otos. Vertailuissa on minun melko uusi 4 miljoonan pelin tietokanta johonkin chessgames.com roskakantaan jossa on peräti jotain 600 000 peliä. Että mikäköhän on se suppea otos? :D Lisäksi kun katsot chessgamesin jatkoa 4.dxe dxe 5.Dxd8 Kxe8 niin asema antaa valkea vs musta voittojen prosenttilukemiksi 22% vs 26%! Ja mitenköhän voi tällaisesta asemassa, jossa valkealla on kehitysetua itseasiassa asema olla kuitenkin mustan etu! Suppeus liittyy ennemminkin chessgames-kantaan, jossa luultavasti valkea on pelannu liikaa vääriä jatkoja daamienvaihtovariantissa ja lisäksi mustalla olleet pelaajat ovat olleet luvullisesti keskimäärin parempia tai jostain muusta yhtä oleellisesta seikasta on tullut tuo vinouma tuloksiin.

Älkää uskoko huonojen tietokantojen tuloksiin vaan hankkikaa joku kanta jossa on pelejä riittävästi. Muutenkin voi miettiä onko nämä keskustelut sellaisia, että joku tittelipelaaja viitsii tänne tulla sanomaan kantaansa kun väitetään välillä ties mitä älytöntä.


Kuten sanoin, niin joko a) väitteesi oli perusteeton b) se pohjasi suppean otokseen tai c) jotain kummaa on meneillään. Huomaa sanan "tai" käyttö. Ilmeisesti syy on c), eli että chessgames.com -tietokanta antaa täysin erilaisen voittoprossan kuin sinun tietokantasi vaikka otokset ovat varmasti tilastollisesti päteviä. Se ei voi johtua sattumasta, joten se johtuu jostain muusta. Luultavasti siitä että laajempi tietokanta listaa laajemmalta tasoskaalalta (jolloin se myös menettää ns. "objektiivisuuttaan"). En tiedä.

Ja onhan se nyt päivänselvää että asema on vaihtojen jälkeen valkean etu (jos jonkun etu ylipäätänsä). Eiköhän se 4.Rf3 ole myös valkean etu...

Niin ja sanotaan nyt vielä, että se on yksi lysti monta peliä sun tietokannassa on. Ainoa millä on merkitystä on monta peliä juuri em. variaatioista on tietokannassa.
JHam
 
Viestit: 325
Liittynyt: Pe Joulu 10, 2010 1:19 pm

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » Su Huhti 29, 2012 2:19 pm

JHam kirjoitti:
Kuten sanoin, niin joko a) väitteesi oli perusteeton b) se pohjasi suppean otokseen tai c) jotain kummaa on meneillään. Huomaa sanan "tai" käyttö. Ilmeisesti syy on c), eli että chessgames.com -tietokanta antaa täysin erilaisen voittoprossan kuin sinun tietokantasi vaikka otokset ovat varmasti tilastollisesti päteviä. Se ei voi johtua sattumasta, joten se johtuu jostain muusta. Luultavasti siitä että laajempi tietokanta listaa laajemmalta tasoskaalalta (jolloin se myös menettää ns. "objektiivisuuttaan"). En tiedä.

Ja onhan se nyt päivänselvää että asema on vaihtojen jälkeen valkean etu (jos jonkun etu ylipäätänsä). Eiköhän se 4.Rf3 ole myös valkean etu...

Niin ja sanotaan nyt vielä, että se on yksi lysti monta peliä sun tietokannassa on. Ainoa millä on merkitystä on monta peliä juuri em. variaatioista on tietokannassa.


Ei ole kyllä yksi lysti, koska selvää on, että noiden kahden asian välillä on suuri korrelaatio.

Kiitoksia kuiten järkevämmästä kommentista.

Eniten silti kummastuttaa asia, että täällä oletetaan helposti että esim. minä (ja ehkä jopa hieman 2300-tasoa paremmat pelaajat) ovat ennemmin väärässä kuin joku 1700-2200 pelaaja (jotka täällä yleensä keskustelevat). Esim. johtopäätöksistäsi ainakin kahdessa kolmesta oli taustaoletuksena että olet oikeassa, kun taas c) kohta on ainoastaan sen verran avoin, joka sallisi ehkä mahdollisuuden että minä saattaisin olla oikeessa, mutta kuitenkin oli sekin aika skeptinen mun kantaani kohtaan.

Sitä voikin sitten miettiä onko tämä hedelmällistä keskustelun kannalta. Itse sanoisin että olisi rationaalisempaa olettaa että useimmiten alemman luvun omaava olisi väärässä kuin korkeemman luvun omaava. Harvinaistahan on se, että pelaaja A saa parempia tuloksia kuin pelaaja B, mutta silti B ymmärtää yleisiä shakillisia asioita paremmin.

En välttämättä jaksa lähtee myöhemmin näihin foorumin juupas-eipäs väittelyihin tittelittömien pelaajien kanssa joten muut voivat täällä jutella enemmän keskenään. Olkaa hyvä vaan :) Toinen asia on, että on hieman erikoista olettaa, että kertoisin täällä jotain mielipiteitä avauksista perustuen esim. johonkin suppeeseen 100 000 pelin tietokantaani. Lisäksi kumman useasti oletusarvoisesti ajatellaan että olen väärässä, joten miksi minä niin viittisin kuluttaa aikaani tällaisiin keskusteluihin?

Hyvää vappua vaan!
Jari J
 
Viestit: 533
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 10:45 am

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Tasapeli » Su Huhti 29, 2012 7:55 pm

Mikä painoarvo tässä on valmistautumisella?

Musta on takuulla ensimmäisenä tutkinut vaihtomuunnelmaa - koneella, valkea välttämättä ei. Odotettavissa joukko konesiirtoja..
Tasapeli
 
Viestit: 86
Liittynyt: Pe Syys 09, 2011 5:31 pm

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » Su Huhti 29, 2012 8:06 pm

Tasapeli kirjoitti:Mikä painoarvo tässä on valmistautumisella?

Musta on takuulla ensimmäisenä tutkinut vaihtomuunnelmaa - koneella, valkea välttämättä ei. Odotettavissa joukko konesiirtoja..


Mieti sitä. Jos yks pelaaja opettelee konesiirtoja siirrosta 1 lähtien ja toinen opettelee avausteoriaa niin kuinkas käykään, kumpi saa etua avausvaiheessa?
Jari J
 
Viestit: 533
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 10:45 am

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Heikki » Su Huhti 29, 2012 9:03 pm

Oma kantani näyttää 4.dxe5 siirrolle 48,3% tulosta (2350 peliä) ja 4.Rf3 :lle 57,8% (4085 peliä). On silti mahdotonta sanoa kumpi on parempi siirto, valkealla on tietysti etua molempien jälkeen. Pelkkä prosenttitulos on huono mittari kun vertaillaan näiden kahden siirron paremmuutta käytännössä. Parempi olisi suoritusluku.

Syynä se, että kun valkeilla on parempi pelaaja (heikompaa vastaan), hän ajattelee "Daamien vaihto kasvattaa remissiriskiä ja päästän turhaan vastustajani sellaiseen tyyppiasemaan, jonka ideat hän tuntee mahdollisesti hyvin. Pelaan siis mieluummin 4.Rf3, jolloin pelataan normaalishakkia ja parempi pelaaja yleensä voittaa."

Kun taas valkeilla on heikompi pelaa (parempaa vastaan) hän ajattelee, että hänen on parempi pitää asema yksinkertaisena ja että daamienvaihto parantaa hänen mahdollisuuksiaan ainakin tasapeliin. Kenties oikein ajateltu, mutta silti parempi pelaaja yleensä voittaa.

En ole tutkinut asiaa, mutta uskoisin siis että kannoissa valkea on valinnut selvästi herkemmin siirron 4.dxe5 silloin kun hän on ollut vahvuuslukujen mukaan altavastaajana ja sama pelaaja voisi pelata valkeilla heikompaa vastaan 4.Rf3 ja vahvempaa vastaan 4.dxe5.

Samankaltainen perustelu pätee moneen muuhunkin asemaan, joten pelkän prosenttituloksen käyttöön siirtoja vertaillessa kannattaa suhtautua varauksella.
Heikki
 
Viestit: 34
Liittynyt: Ti Marras 09, 2010 3:24 pm

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja JHam » Ma Huhti 30, 2012 6:28 am

Jari J kirjoitti:
JHam kirjoitti:
Kuten sanoin, niin joko a) väitteesi oli perusteeton b) se pohjasi suppean otokseen tai c) jotain kummaa on meneillään. Huomaa sanan "tai" käyttö. Ilmeisesti syy on c), eli että chessgames.com -tietokanta antaa täysin erilaisen voittoprossan kuin sinun tietokantasi vaikka otokset ovat varmasti tilastollisesti päteviä. Se ei voi johtua sattumasta, joten se johtuu jostain muusta. Luultavasti siitä että laajempi tietokanta listaa laajemmalta tasoskaalalta (jolloin se myös menettää ns. "objektiivisuuttaan"). En tiedä.

Ja onhan se nyt päivänselvää että asema on vaihtojen jälkeen valkean etu (jos jonkun etu ylipäätänsä). Eiköhän se 4.Rf3 ole myös valkean etu...

Niin ja sanotaan nyt vielä, että se on yksi lysti monta peliä sun tietokannassa on. Ainoa millä on merkitystä on monta peliä juuri em. variaatioista on tietokannassa.


Ei ole kyllä yksi lysti, koska selvää on, että noiden kahden asian välillä on suuri korrelaatio.

Kiitoksia kuiten järkevämmästä kommentista.

Eniten silti kummastuttaa asia, että täällä oletetaan helposti että esim. minä (ja ehkä jopa hieman 2300-tasoa paremmat pelaajat) ovat ennemmin väärässä kuin joku 1700-2200 pelaaja (jotka täällä yleensä keskustelevat). Esim. johtopäätöksistäsi ainakin kahdessa kolmesta oli taustaoletuksena että olet oikeassa, kun taas c) kohta on ainoastaan sen verran avoin, joka sallisi ehkä mahdollisuuden että minä saattaisin olla oikeessa, mutta kuitenkin oli sekin aika skeptinen mun kantaani kohtaan.

Sitä voikin sitten miettiä onko tämä hedelmällistä keskustelun kannalta. Itse sanoisin että olisi rationaalisempaa olettaa että useimmiten alemman luvun omaava olisi väärässä kuin korkeemman luvun omaava. Harvinaistahan on se, että pelaaja A saa parempia tuloksia kuin pelaaja B, mutta silti B ymmärtää yleisiä shakillisia asioita paremmin.

En välttämättä jaksa lähtee myöhemmin näihin foorumin juupas-eipäs väittelyihin tittelittömien pelaajien kanssa joten muut voivat täällä jutella enemmän keskenään. Olkaa hyvä vaan :) Toinen asia on, että on hieman erikoista olettaa, että kertoisin täällä jotain mielipiteitä avauksista perustuen esim. johonkin suppeeseen 100 000 pelin tietokantaani. Lisäksi kumman useasti oletusarvoisesti ajatellaan että olen väärässä, joten miksi minä niin viittisin kuluttaa aikaani tällaisiin keskusteluihin?

Hyvää vappua vaan!


Johtopäätökseni eivät perustu siihen, että minä olen oikeassa. Ne perustuvat siihen, että chessgames.com -tietokanta on oikeassa. Sinä esitit väitteen A ilman lähdelinkkiä ja chessgames.com -tietokanta esitti väitteen B, joka on suorassa ristiriidassa väitteen A kanssa. En ymmärrä miten sinun selosi liittyy tähän mitenkään ja vielä vähemmän mun selo. Mutta jos seloihin lähdetään, niin huima 150 selopisteen ero nyt tuskin muutenkaan tarkoittaa juuri mitään jos aletaan avausteoriasta keskustelemaan. Uskon että enemmän vaikuttaa se, mitä avausta kukin pelaa ja mihin avaukseen + asematyyppiin on tottunut.

Edelleen sen sinun tietokantasi tarkat voittoprosentit ovat auki. Itseäni ainakin kiinnostaa kuinka paljon valkea voittaa 4.Rf3 verrattuna 4.dxe5. Tällä hetkellähän meillä on kahden tietokannan (600 000 peliä ja jotain +2 milj. peliä) tulokset, joissa molemmissa 4.Rf3 pärjää paremmin.

Tasapeli kirjoitti:Mikä painoarvo tässä on valmistautumisella?

Musta on takuulla ensimmäisenä tutkinut vaihtomuunnelmaa - koneella, valkea välttämättä ei. Odotettavissa joukko konesiirtoja..


Varmasti aika suuri painoarvo. Pidän todennäköisenä sitä, että kun 4.dxe5 tapahtuu laudalla, niin valkea on keskimäärin selvästi heikompi pelaaja kuin silloin kun 4.Rf3 tapahtuu. Ja että vaihtomuunnelmaan menee keskimäärin useammin sellainen valkea pelaaja, joka on jo yllätetty täysin kolmannella siirrolla. Jos ajatellaan mustan olevan keskimäärin molemmissa tapauksissa yhtä vahva, niin silloin tuo on yksi varteenotettava selitys sille miksi erot siirtojen välillä ovat - ainakin jossain tietokannassa - niin suuria.
JHam
 
Viestit: 325
Liittynyt: Pe Joulu 10, 2010 1:19 pm

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » Ma Huhti 30, 2012 3:23 pm

JHam kirjoitti:
Johtopäätökseni eivät perustu siihen, että minä olen oikeassa. Ne perustuvat siihen, että chessgames.com -tietokanta on oikeassa. Sinä esitit väitteen A ilman lähdelinkkiä ja chessgames.com -tietokanta esitti väitteen B, joka on suorassa ristiriidassa väitteen A kanssa. En ymmärrä miten sinun selosi liittyy tähän mitenkään ja vielä vähemmän mun selo. Mutta jos seloihin lähdetään, niin huima 150 selopisteen ero nyt tuskin muutenkaan tarkoittaa juuri mitään jos aletaan avausteoriasta keskustelemaan. Uskon että enemmän vaikuttaa se, mitä avausta kukin pelaa ja mihin avaukseen + asematyyppiin on tottunut.

Edelleen sen sinun tietokantasi tarkat voittoprosentit ovat auki. Itseäni ainakin kiinnostaa kuinka paljon valkea voittaa 4.Rf3 verrattuna 4.dxe5. Tällä hetkellähän meillä on kahden tietokannan (600 000 peliä ja jotain +2 milj. peliä) tulokset, joissa molemmissa 4.Rf3 pärjää paremmin.



Vai että ilman lähdelinkkiä...hei maalaisjärki mukaan, ei tää ole mikään akateeminen lopputyö! :) Vaikuttaa muutenkin että tarkastelet asioita liikaa teoreettisesti etkä ymmärrä konkreettisesta näkökulmasta asioita.

Melkein parin sadan selopisteen ero tuo laadullisen eron näkemyksiin shakista. Selo yleensä kertoo ymmärryksen shakkiin liittyviin asioihin ja avausteoria on yksi niistä. Ei ihme että oletat korkeampilukuisten olevan kumman useesti väärässä kun et tuota eroa ymmärrä tai halua myöntää. Kyllä varmasti johtopäätöksiin vaikuttaa tämä asia. Aiemminkin otit ennemmin lähtökohdaksi asian, että mun tietokanta on suppeempi etkä juurikaan miettinyt päinvastaista asiaa.

Kuten eräs sanoi niin pitää ilmeisesti rautalangasta vääntää :D

Avausteoria kertoo, että daamienvaihtojatkossa valkealla on etua.
Jari J
 
Viestit: 533
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 10:45 am

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja RKK » Ma Huhti 30, 2012 8:26 pm

Luulisi kummankin ymmärtävän, ettei tietokantaprosentit sinänsä kerro muuta kuin historiantietoja Aatamin ajoista lähtien. Siirtojen paremmuus yleensä heijastuu myös tilastoihin, mutta se ei ole kääntäen verrannollinen.
Tietokannoista voi tehdä erilaisia päätelmiä, mutta tuijottamalla pääasiassa noita prosentteja, mennään tosi helposti pahasti metsään.

Aika hauskaa on ollut seurata tuota teidän kinastelua, mutta kun sitä on tullut tehtyä, niin tulinpa itsekin uteliaaksi siitä, mitä johtopäätöksiä voisi tehdä pelkkien tietokantojen perusteella.

Kun rajataan materiaali muutamaan viimeiseen vuoteen ja yli 2400 pelajiin, niin pelkän +/- tilaston perusteella Rf3 on selkeä ykkösvaihtoehto. Voittot/häviöt 5:1. Vaihtomuunnelma 3:4.
Miksi huippupeelaajat valitsevat siirron, joka näyttäisi olevan selkeästi huonompi vaihtoehto? Nuo luvut eivät kerro koko totuutta. Vaihtomuunnelman tasapeliprosentti on liki 70%, kun taas Rf3 se on n. 40% ja otos on hieman liian pieni ja veikkaisinkin, että se näkyy nimenomaan tuossa päättyneiden pelien kohdalla vaihtomuunnelman osalta.

Tulkinta, kun otetaan huomioon nuo tilastot ja se, että kovatkin pelaajat pelaavat vaihtomuunnelmaa: Rf3 on yleisesti ottaen vahvempi siirto, mutta vaihtomuunnelma turvallisempi, jos vastus on kovempi tai turnaustilanteesta tai jostain muusta syystä on tyytyväinen tasapeliinkin.
RKK
 
Viestit: 135
Liittynyt: Ke Elo 18, 2010 8:11 am

Re: Miten jatkaisit ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » Ti Touko 01, 2012 12:27 am

RKK kirjoitti:Luulisi kummankin ymmärtävän, ettei tietokantaprosentit sinänsä kerro muuta kuin historiantietoja Aatamin ajoista lähtien. Siirtojen paremmuus yleensä heijastuu myös tilastoihin, mutta se ei ole kääntäen verrannollinen.
Tietokannoista voi tehdä erilaisia päätelmiä, mutta tuijottamalla pääasiassa noita prosentteja, mennään tosi helposti pahasti metsään.

Aika hauskaa on ollut seurata tuota teidän kinastelua, mutta kun sitä on tullut tehtyä, niin tulinpa itsekin uteliaaksi siitä, mitä johtopäätöksiä voisi tehdä pelkkien tietokantojen perusteella.

Kun rajataan materiaali muutamaan viimeiseen vuoteen ja yli 2400 pelajiin, niin pelkän +/- tilaston perusteella Rf3 on selkeä ykkösvaihtoehto. Voittot/häviöt 5:1. Vaihtomuunnelma 3:4.
Miksi huippupeelaajat valitsevat siirron, joka näyttäisi olevan selkeästi huonompi vaihtoehto? Nuo luvut eivät kerro koko totuutta. Vaihtomuunnelman tasapeliprosentti on liki 70%, kun taas Rf3 se on n. 40% ja otos on hieman liian pieni ja veikkaisinkin, että se näkyy nimenomaan tuossa päättyneiden pelien kohdalla vaihtomuunnelman osalta.

Tulkinta, kun otetaan huomioon nuo tilastot ja se, että kovatkin pelaajat pelaavat vaihtomuunnelmaa: Rf3 on yleisesti ottaen vahvempi siirto, mutta vaihtomuunnelma turvallisempi, jos vastus on kovempi tai turnaustilanteesta tai jostain muusta syystä on tyytyväinen tasapeliinkin.


Kuka on tuijottanu pelkkiä tilastoja? 1800-lukunen luennoi shakista, hehheh :D
Jari J
 
Viestit: 533
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 10:45 am

EdellinenSeuraava

Paluu Avaukset ja analyysit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa