Osasiko Botvinnik shakkia ?

Avaukset, analyysit, loppupelit ja tehtävät

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja PLa » Ti Touko 27, 2014 10:46 pm

Miten määrittelet "parhaan pelin"? Paras hyökkäyspeli? Hienoin laadunuhraus? Loistava vastahyökkäys? Upein uhrauspeli? Vakuuttavin tornilopupeli? Voitto eniten aikaansa edellä? Onko Andersen-Kieseretzky ylittämätön? Tärkein urheilullinen suoritus?

Pari referenssiä: Kirjassa 50 Essential Chess Lessons oli Botvinnikilta 2 peliä: Sokolsky-Botvinnik, Leningrd 1938 ja Plater-Botvinnik, Moscow 1947.

Nunn: Understanding Chess Middlegames esitti Botvinnik-Capablanca AVRO 1938, Botvinnik-Kmoch, Leningrad 1934 ja Botvinnik-Konstantinopolsky Sverdlovsk 1943.

Hellsten: Mastering Endgame Strategy: Unzicker-Botvinnik Varna 1962, Botvinnik-Zuidema Amsterdam 1966, Botvinnik-Bronstein MM 23.peli 1951, Botvinnik-Kolmov Moscow 1969, Iljyin-Zhenevsky-Botvinnik Leningrad 1938, Botvinnik-Smyslov MM 2.peli 1954, Botvinnik-Smyslov Moscow 1965, Petrosjan-Botvinnik MM 5.peli Moscow 1963.

Nämä löytyivät käden ulottuvilta.

Miten määrittelet "shakin osaamisen"? Kauneuspalkintojen määrällä? (esim. Tal), Turnausvoittojen määrällä? (esim. Fischer, Tal, Larsen, Kasparov, Karpov), MM-valtakauden pituudella? (Lasker, Botvinnik), Vaikutuksella shakin teoriaan ja käytäntöön? (Steinitz, Nimzovich, Reti, Aljehin, Fischer, Kasparov) jne?

Ymmärrän toki, että tämä on provokaatio, mutta halusin kuitenkin vastata ... ;)

t. panu
PLa
 
Viestit: 277
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 11:05 am

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja jamafi » Ke Touko 28, 2014 6:37 pm

Moro!

Mielenkiintoista pohdiskelua ja mukavaa piristystä shakkifoorumille! Nyt voinkin ottaa liiton puheenjohtajan hatun päästäni ja laskeutua keskustelussa sille tasolle, johon alle 2000 elo/selo/pelo-pisteen raja minut vääjäämättä sijoittaa ja voin puhua ihan itsenäni.

Pelkästään otsikko ansaitsee jo 10+ pistettä ja hyvä, että Panu siihen tarttui. Osasiko Keke Rosberg ajaa formuloita? MM-vuotenaan hän taisi voittaa yhden kisan, joku ko. sirkusta lähemmin seurannut voi kertoa, onko MM-titteliä saatu sitä ennen tai jälkeen yhtä vähillä osakilpailuvoitoilla? Miestä en tunne sen lähemmin ja tiedän, että äijän koko olemus ärsyttää monia ihmisiä, mutta en hänen ajotaitoaan silti aseta kyseenalaiseksi. Onko mikään hänen kilpailustaan maailman 20 parhaan F1-suorituksen listalla, ehkä on, tuskinpa?

Nuorempana, kun vielä jaksoin lukea shakkiopuksia, ihmettelin itsekseni Tigran Petrosjania - tai oikeammin kommentteja hänen pelitavastaan, silloinkaan kovin paljon ymmärtämättä peleistään. Voiko sillä tyylillä päästä maailmankiertäjien top-50 listalle? Onko uljaampaa, kun gepardi(Tal) juoksee saaliinsa ympäriväsyksiin suunnasta ja toisesta hyökkäämällä ja uhri ei lopulta tiedä, mikä hänet tappoi vai se, kun käärme(Tigran) hiljaa kuristaa rimpuilevan uhrinsa, joka jo monta kertaa on luullut selvinneensä?

Yksi asia on varma, kun(toivottavasti) The ja Pla joskus julkaisevat suosikkipelinsä, koetan käydä ne läpi parhaalla mahdollisella ajatuksella. Aina parempi, jos mukana on peleistä kommentit siitä, miksi juuri ne. Sillä ei ole niin väliä, jääkö joku hyvä peli listoista pois, listat ovat kunkin tekijän mielestä juuri ne oikeat ja sitä mielipidettä en taatusti lähde arvostelemaan, pikemminkin arvostamaan!

Terv.

Jaska
jamafi
 
Viestit: 433
Liittynyt: Ma Elo 02, 2010 10:10 am

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Ghu » Ke Touko 28, 2014 6:58 pm

Then mainitsemaa peliä tosiaan usein kutsutaan yhdeksi hienoimmista (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1011478) ja sitä se onkin.

Jos Wikipedian pelilistaus kertoo mitään mistään (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_games), mahtuu listalle yksi Botvinnikin voittopeli. Kyseessä on Botvinnik–Capablanca, Rotterdam 1938 (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1031957). Siitä, onko kyseinen peli miten hieno, voi toki olla montaa mieltä. Ei se nyt ihan Kasparovin mestariteokselle kuitenkaan pärjää. Pelin hienous on kuitenkin vain yksi lähetinuhraus kuningattaren harhauttamiseksi pois puolustuksesta ja ikuisen shakin välttäminen.
Ghu
 
Viestit: 78
Liittynyt: To Huhti 10, 2014 3:08 pm

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja mux » Ke Touko 28, 2014 10:25 pm

jamafille, ja muilekkin, linkki http://www.helsinginshakkiklubi.fi/v120/hsk120AK/HSK120AK.HTM, jossa loppupuolella
Kiviahon Allan kertoo "Petrosjan kultista" ;)
Avatar
mux
 
Viestit: 53
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 6:53 pm

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja jamafi » To Touko 29, 2014 12:14 pm

Moro ja kiitos vihjeestä!

Mainio kirjoitus ja paljon ajankuvia. Samalla paljastui, mitä otsikkomme Botvinnik tuumasi Petrosjanista...

Terv-

Jaska
jamafi
 
Viestit: 433
Liittynyt: Ma Elo 02, 2010 10:10 am

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja J-P Haapasalo » To Touko 29, 2014 7:50 pm

Hauskoja jorinoita shakkimestari emeritus Allan Kiviaholta :-). Kaikki ainekset suureksi shakkikirjailjaksi Klubin perinteitä noudattaen.

Varsinaiseen keskusteluketjun aiheeseen: itse en ainakaan pysty nimeämään 20 parasta peliä, oikeudenmukaisempaa olisi ehkä 100 parasta. Omia nimiäni siellä olisivat luonnolisesti Aljechin, Tal ja Fischer. Luultavasti kaikki maailmanmestarit jo listalle mahtuisivat. Ikävä kyllä tuo "paras peli"-nimeke vaatii jonkinasteista tunnettavuutta ainakin jommaltakummalta pelaajalta. Kukaan tuskin jaksaa kaikkia maailmanhistorian pelejä läpi käydä ja arvottaa niitä.

Terveisin

J-P Haapasalo
J-P Haapasalo
 
Viestit: 217
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 2:40 pm

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja JNorri » Pe Touko 30, 2014 2:55 am

Koska vain makuasioista voi kiistellä, totean seuraavaa: Ghu:n kommentti peliin Botvinnik-Capablanca näyttää, miksi tämä on makuasia: "Pelin hienous on kuitenkin vain yksi lähetinuhraus kuningattaren harhauttamiseksi pois puolustuksesta ja ikuisen shakin välttäminen." Tuo on hauska loppuhuipennus, mutta pelin hienous on siinä, että MB näytti, kuinka avauksen jälkeinen asematyyppi, jossa valkealla on staattinen lähetti mustan agiilia ratsua vastaan eikä mustalla ole heikkouksia, valkealla sen sijaan on, on kuitenkin potentiaalisesti valkeaetuinen, koska tällä on ns. pitkä plaani. Tämä oli vastoin kaikkia aiempia pitämyksiä, erityisesti se, että valkea salli valkoruutuisten lähettien vaihdon. Pelistä voidaan vetää suora linja mm. tähän Kasparovin peliin: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1070067
JNorri
 
Viestit: 167
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 1:55 pm

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja PLa » Pe Touko 30, 2014 9:43 am

Koska eri aikakausien parhaita pelejä on vaikeaa verrata keskenään, pitänee ensin määritellä aikakaudet ja vasta sitten parhaat pelit kullekin aikakaudelle. Alla ehdotus aikakausiksi, jotka ovat vapaata riistaa ruodittaviksi. Erityisesti kaipaan Joosen näkemyksiä tähän.

1) Pre-1850: Varhaiset vaiheet, Philidor
2) 1850-1873: Romanttinen aikakausi, Andersen-Morphy
3) 1873-1920: Klassinen, Steinitz-Tarrach
4) 1920-1945: Hypermodernistit, Nimzovich-Reti-jne ja tietysti Capablanca-Aljehin
5) 1945-1984: Sodanjälkeinen Neuvostohegemonia
6) 1984-2000: Dynamiikan paluu - Kasparov
7) 2000-nyt: Kyborgishakin nousu

Sekä aikakaudet että vuosiluvut ovat "hatustani" eli omia mieleentulleita jakoja, jotka toki noudattelevat väljästi yleisesti tunnustettuja päälinjoja. Kysymyksiä voi esittää, kuten ...

- Koska alkoi romanttinen kausi? 1851 Lontoon turnauksesta vai jo aikaisemmin? 1851 "sattuu" olemaan myös kuolemattoman pelin pelivuosi.
- Klassisen alku - Steinitzin Wienin turnauksen ajankohta, jossa hän pelasi ensimmäisen kerran "eri tyylillä" on mielestäni aika sopiva?
- Mein System julkaistiin vasta 1925 - oliko se lähtölaukaus hypermodernismille vai jo sen merkittävä tulos?
- Voiko vuosia 1945-1984 jakaa jollakin tavalla kahteen? Minusta vasta Kasparov muutti asioita "lopullisesti", siitä Kassun MM-tittelijakso, vaikka Fischer tekikin taikojaan -1972
- Nykyaika - tietokoneaikakauden "tuotteet" Carlsen etunenässä.

Tämänkaltaisen jaottelun kautta voisi sitten jo keräillä parhaita pelejä kullekin aikakaudelle (ehkäpä painottaen lukumäärää myöhemmille jaksoille), niin ei tarvitse kuolemattoman pelin "hävetä" Kasparovin ja Topalovin tykistysten ja Karpovin kuristusten varjossa. Samalla tarkasteluun tulisi historiallista perspektiiviä ja oman aikakutensa mestarit olisivat arvossaan.

t. panu
PLa
 
Viestit: 277
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 11:05 am

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja Ghu » La Touko 31, 2014 10:08 am

Tällaisen ketjun kohtalo on usein ajautua parhaiden pelaajien tai pelien esittelyyn.

Jatkan vielä Botvinnikin peleistä.
Mikhail Botvinnik vs Lajos Portisch, Monte Carlo (1968) (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032787) on hieno esimerkki uhrausiloittelusta. Botvinnik lopettaa pelin tekemällä hienon uhrauksen toisensa perään.

Toisenlaista taitoa nähdään pelissä Alexander Kazimirovich Tolush vs Mikhail Botvinnik, USSR Championship (1945) (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032104), jossa Botvinnik uhraa laadun voidakseen myöhemmin korottaa sotilaansa (uhata korottamista).

Nyt kun on muutamaa peliä tutkinut, on pakko myöntää, että osaahan hän pelata shakkia.

Chessmetrics-sivustolla Botvinnik saavuttaa järjestelmällisesti hyviä sijoituksia (http://www.chessmetrics.com/cm/CM2/Play ... 0000010100). Huippunsa hän saavutti tämän mukaan 34-vuotiaana vuonna 1945. Tällöinhän hän voitti vasta neuvostoliitonmestaruuksia ja maailmanmestaruuden vasta vuonna 1948.
Ghu
 
Viestit: 78
Liittynyt: To Huhti 10, 2014 3:08 pm

Re: Osasiko Botvinnik shakkia ?

UNREAD_POSTKirjoittaja J-P Haapasalo » La Touko 31, 2014 3:10 pm

Katselinpa tuossa ajankulukseni pelin Reti - Aljechin, Baden-Baden 1925. Ei voi muuta kuin ihailla neroutta. Molemmat pelaajat olivat pelin ajankohtana shakinpelaajan hyvässä iässä 35 vuoden molemmin puolin ja turnausvoitosta toiseen kulkevia shakkimaailman superstaroja.

Terveisin

J-P Haapasalo
J-P Haapasalo
 
Viestit: 217
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 2:40 pm

Seuraava

Paluu Avaukset ja analyysit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa