Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

Turnaukset niin Suomessa kuin ulkomailla, myös muut shakkiin liittyvät.

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » Pe Elo 11, 2017 2:32 pm

Jari J kirjoitti:Kiitti. Mikähän se pikapelilukujen laskentakaava onkaan. Muutkin ihmiset on sitä joskus miettiny. Kivijärvi saattoi sen joskus sanoakin. En tiedä oliko siinä erona se, että jos kahden pelaajan vahvuuslukuero on suuri, niin voitosta saa vähemmän kuin verrattain pitkässä pelissä saisi. Eiks tonkin vois jopa Shakkiliiton sivuille jonnekin laittaa lyhyenä mainintana, tai vaikka selolistalle, ellei sitten kaava ole melko monimutkainen. Ihmisiä yleensä kiinnostaa vahvuuslukumuutokset. Porin kisasta onkin muutokset jo päivitetty, mutta tarkoitin noin yleisesti.

Yleensä pikapeleistä on jääny siis se mielikuva, että jos selvästi heikompiaan "hakkaa" (eli voittaa) ihan sikana, niin juuri mitään ei jää kotiinviemisiksi vahvuuslukumuutosten mielessä :) Että kaikki pitää melkein voittaa: pari tappioo, niin se on siinä! Tuntuu melko armottomalta, jos ajattelee, että ois vaikka 2%:n mahku syöttää pikapelissä joku upseeri.


Hei!

Uudet PELO-luvut on julkaistu. Kopioin tähän ketjuun tuon Jari J:n kysymyksen, koska tuolla toisessa ketjussa mainittu "Koukun laskentakaava" oli virheellinen nimenomaan PELO-luvun laskennan osalta.

PELO-muutos saadaan kaavasta:

Uusi luku = (Vanha luku + 200) - (200 * e^((odotustulos - saavutettu tulos)/10)), kun saavutettu tulos on parempi kuin odotustulos.
Uusi luku = (Vanha luku - 200) + (200 * e^((saavutettu tulos - odotustulos)/10)), kun saavutettu tulos on huonompi kuin odotustulos.

Tuo kaavassa oleva "e" on Neperin luku, joka on luonnollisen logaritmi­funktion kantaluku ja sen likiarvoksi PELO-laskennassa riittänee lukuarvo 2,7183. Kaavassa tuo Neperin luku korotetaan sulkulausekkeessa olevaan potenssiin ^, eikä siis kerrota sulkulauseketta, kuten Koukun laskentakaavassa virheellisesti lukee. Merkki * sen sijaan tarkoittaa kaavassa kertolaskutoimitusta.

Huomion arvoista on, että PELO-laskennassa käytettävä kaava siis kuristaa muutokset siten, että muutos on aina enintään 200 pistettä ylöspäin tai alaspäin.

Jos pelaajalla ei ole ennestään lukua (= uusi PELO-pelaaja), lasketaan hänelle ensin luku. Uudeksi luvuksi tulee hänen luvullisten vastustajien keskiarvo korjattuna suoritusluvun kaavalla. Sen jälkeen kaikilla on vahvuusluku, jonka jälkeen suoritetaan uusi laskenta kaikille pelaajille ja käytetään uusille pelaajille äsken laskettua vahvuuslukua.

Alla vielä PELO-laskennassa käytettävä koko odotustulostaulukko:
Kuva

Lisäksi kannattaa vielä huomata, että esimerkiksi henkilökohtaisen pikashakin SM-kilpailun luvut lasketaan yhtenä kilpailuna, vaikka pelattaisiinkin ensin erilliset alkukilpailut. Sen sijaan Joukkuepikashakin SM-kilpailujen lauantain alkukilpailujen jälkeen lasketaan kaikille uudet luvut ja sunnuntain jälkeiset uudet luvut lasketaan niillä muuttuneilla luvuilla, jotka kaikki ovat lauantain perusteella saaneet. Kyseessä on siis kaksi eri kilpailua. Sitä miksi nämä kilpailut lasketaan eri tavoin, en tiedä. Ehkä käytäntö olisi hyvä yhtenäistää? Epäselvää on myös, miksi PELO-laskennassa on tarpeen käyttää eri kaavaa kuin pitkän pelin SELO- tai ELO-laskennan kohdalla?

T: TJS
Viimeksi muokannut TJS päivämäärä Pe Elo 11, 2017 3:41 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
TJS
 
Viestit: 77
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 4:01 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja Jyrki Raki » Pe Elo 11, 2017 3:11 pm

Luvuttoman pelaajan ensimmäisen luvun laskentakaava ei oikein toimi kaikissa tapauksissa, tai no ehkä tämä on nyt vähän poikkeava esimerkki kun kaveri on liian hyvä...

Mutta Aleksandr Rakhmanov sai kisojen jälkeen vähintään 100 pinnaa liian alhaisen luvun:

http://shakki.net/cgi-bin/selo?do=histo ... ja_id=9894

Edit: Kaavojen eriytymiseen ja siihen miksi ne lasketaan erillään voi Erkki Latvio muistaa tarkemman syyn. Mikko Markkulalla oli aikanaan tuohon hyvät perustelut miksi näin on ja muistan hämärästi joitain keskusteluja tuosta max 200 pistettä vaihteluvälistä, mutta en siis pysty asiaa perustelemaan muuten kuin että todennäköisyyslaskentaan se jotenkin perustui.
Jyrki Raki
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ke Touko 26, 2010 8:14 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja Sampsa » Pe Elo 11, 2017 4:14 pm

Jyrki Raki kirjoitti:Luvuttoman pelaajan ensimmäisen luvun laskentakaava ei oikein toimi kaikissa tapauksissa, tai no ehkä tämä on nyt vähän poikkeava esimerkki kun kaveri on liian hyvä...

Totta. Tällaisissa tapauksissa tuntuisi reilummalta käyttää elolukua lähtölukuna.
Sampsa
 
Viestit: 91
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 8:55 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Pe Elo 11, 2017 8:56 pm

Keskustelin joskus Juha Kivijärven kanssa normaalin SELO:n ja pikapelin PELO:n laskentakaavan eroavaisuudesta. Minulle jäi keskustelusta jotenkin sellainen muistikuva, että PELO:n laskentakaava olisi ollut hänen kehittämänsä (mikäli siis muistan oikein). Ideana oli kai se, että voidaan jollain tavalla rajoittaa yhdessä kilpailussa tapahtuvaa luvun muuttumista. Mikäli luku laskettaisiin samalla kaavalla kuin SELOkin, niin saattaisi olla, että yhdessä kilpailussa saattaisi tulla todella suuria muutoksia lukuihin (vaikka kerroin olisikin pienempi). Joukkuepikapeleissä saattaa joskus käydä niinkin, että joku vahva pelaaja alisuoriutuu selkeästi esimerkiksi runsaan nautintoaineiden kuluttamisen takia. Tällöin luku saattaisi yhden huonon turnauksen perusteella laskea niin paljon, ettei sillä olisi enää merkittävää vastaavuutta pelaajan pelitason kanssa.
VJJJ
 
Viestit: 38
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » La Elo 12, 2017 8:33 am

TJS kirjoitti: Epäselvää on myös, miksi PELO-laskennassa on tarpeen käyttää eri kaavaa kuin pitkän pelin SELO- tai ELO-laskennan kohdalla?

T: TJS

Varmaan iso-pelimäärä tekee sen. Mutta sinänsä PELO laskenta on edes jonkinverran moderni tapa laskea vahvuusluku. Selo/Elo ja vastaavat ovat aivan mummon aikuisia. Suppenevat hitaasti ja silloinkin ei kovin hyvin. Jännä että menetelmä joka on kehitetty siltä pohjalta , että sen voi laskea paperilla ja kynällä on yhä hengissä vaikka kaikki joilla on edes alkeellista osaamista näkee, että toi ei ole kovinkaan hyvä. Ja lisäksi asiasta on akateemista tutkimusta josta löytyy parempaa menetelmää. 60 luvulla tietokone aika oli niin kallista, että Elon tyylinen stokastinen gradientti varmaan olli parasta mitä voi toteuttaa.

Eli oikeiln hyvä että PELO lasketaan fiksummin
petrip
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 7:49 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » La Elo 12, 2017 2:26 pm

Suhtaudun silti kriittisemmin pelokaavaan, sillä joskus katsoin parhaimpien suomalaisten pelolukuja ja Fiden pikapelilukuja ja systemaattisesti on yleensä pelo selvästi korkeampi kuin Fiden pikapeliluku. Fiden pikapeliturnauksia on mielestäni myöskin pelattu jo suomalaisten toimesta jo hieman enemmän, koska katsoin aikoinaan tuloksia niistä. Välttämättä ei siis ole kyse ulkomaalaisten pelien vähyydestä. Peliaika-asia on tietenkin ratkaiseva. Voihan olla, että ulkomailla pelatut pikapelit on ollu jo vuosia 3 2-pelejä ja suomalaisten ovat niissä pärjänneet kehnommin kuin kotimaisissa pikapeleissä, koska ovat tottuneet 5 0-peleihin. Jos näin on, niin silloin on normaalia, että nämä 2 lukua ovat kovin eri tasolla.

Silti jään miettimään, että mikä on kunkin pelaajan oikea pikapelitaso. Yleensä lähes kaikilla pitkän pelin kärkipelaajilla peloluku on korkeampi. Onko se sitten totuudenmukaista? Ollaanko me suomalaiset niin henkeen ja vereen blikstareita? :) Nyt oma pikapelini meni kehnosti ja toki myönnän, että moni yli 2300-lukuinen saattaa olla meikäläistä parempi, kuten pikapeliluvut osoittaa (vaikka seloni oliskin joitakin korkeampi).

-Jari Järvenpää
Jari J
 
Viestit: 490
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 11:45 am

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » La Elo 12, 2017 7:44 pm

VJJJ kirjoitti:Joukkuepikapeleissä saattaa joskus käydä niinkin, että joku vahva pelaaja alisuoriutuu selkeästi esimerkiksi runsaan nautintoaineiden kuluttamisen takia. Tällöin luku saattaisi yhden huonon turnauksen perusteella laskea niin paljon, ettei sillä olisi enää merkittävää vastaavuutta pelaajan pelitason kanssa.


Hiukan kummalta kuulostaa, jos PELO-laskijalla tulisi olla vastuu pelaajien elämänhallinnan valvonnasta ja "runsaan nautintoaineiden kuluttamisen" aiheuttamien haittojen minimoimisesta. Kai urheilijan pitäisi itse olla vastuussa omasta kilpailusuorituksestaan?

petrip kirjoitti:
TJS kirjoitti: Epäselvää on myös, miksi PELO-laskennassa on tarpeen käyttää eri kaavaa kuin pitkän pelin SELO- tai ELO-laskennan kohdalla?

T: TJS

Varmaan iso-pelimäärä tekee sen. Mutta sinänsä PELO laskenta on edes jonkinverran moderni tapa laskea vahvuusluku. Selo/Elo ja vastaavat ovat aivan mummon aikuisia. Suppenevat hitaasti ja silloinkin ei kovin hyvin. Jännä että menetelmä joka on kehitetty siltä pohjalta , että sen voi laskea paperilla ja kynällä on yhä hengissä vaikka kaikki joilla on edes alkeellista osaamista näkee, että toi ei ole kovinkaan hyvä. Ja lisäksi asiasta on akateemista tutkimusta josta löytyy parempaa menetelmää. 60 luvulla tietokone aika oli niin kallista, että Elon tyylinen stokastinen gradientti varmaan olli parasta mitä voi toteuttaa.

Eli oikeiln hyvä että PELO lasketaan fiksummin


Voisiko "petrip" koettaa selventää tätä koko vastaustaan, en oikein saa kiinni yhdestäkään lauseesta tai sen ajatuksesta.

Tein itse koeotoksen, johon otin 500 vahvinta aktiivista suomalaista SELO- ja PELO-pelaajaa. SELO-pelaajilla oli keskimäärin 636 peliä ja PELO-pelaajilla 994 peliä. Eroa on, mutta vähemmän kuin itsekään luulin.

Mitä mahtaa tarkoittaa "moderni tapa laskea vahvuusluku"? Kyllä jokin tapa laskea voi olla vaikka 2500 vuotta vanha ja toimii yhä vielä tänä päivänäkin. Tulee mieleen vaikkapa Pythagoraan lause...

Entä tuo "suppenevuus" sitten? Minun näkemykseni mukaan juuri PELO-luku sekä kasvaa että pienenee paljon hitaammin kuin SELO-luku, koska PELO-kaavassa on sisäänrakennettuna jo aiemmin mainitsemani kuristin eli muutos suuntaan tai toiseen enintään 200 pistettä/kilpailu. Ehkä tuota "alkeellista osaamista" ei minulla vaan ole sitten tarpeeksi, kun en näe SELO-laskennassa ongelmaa.

Olisin kiinnostunut noista akateemisista tutkimuksista, joihin "petrip" viittaa. Laittaisitko tutustumista varten tänne pari linkkiä?

T: TJS
TJS
 
Viestit: 77
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 4:01 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » La Elo 12, 2017 9:08 pm

Jari J kirjoitti:Suhtaudun silti kriittisemmin pelokaavaan, sillä joskus katsoin parhaimpien suomalaisten pelolukuja ja Fiden pikapelilukuja ja systemaattisesti on yleensä pelo selvästi korkeampi kuin Fiden pikapeliluku.


Kannattaa muistaa Bradley-Terry tyyppiset vahvuusluvut on aina yhden pelaajapoolin sisäisiä JA suhteellisia . Kahden poolin välisten keskiarvo asettuu aina eri tasolle. Eli FIDE luvun ja PELO luvun voi olettaa olevan eri. Oleellista on vain, että pelaajien lukujen ero olisi likimain sama eri systeemeissä, taas tehdään tietysti oletus että ne mittaavat samaa asiaa. Esimerkiksi SELO ja Elo mittaavat hieman eriasiaa koska SELOon hyväksytään eri aikarajoilla pelit
petrip
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 7:49 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » La Elo 12, 2017 9:17 pm

TJS kirjoitti:Voisiko "petrip" koettaa selventää tätä koko vastaustaan, en oikein saa kiinni yhdestäkään lauseesta tai sen ajatuksesta.

Mitä mahtaa tarkoittaa "moderni tapa laskea vahvuusluku"? Kyllä jokin tapa laskea voi olla vaikka 2500 vuotta vanha ja toimii yhä vielä tänä päivänäkin. Tulee mieleen vaikkapa Pythagoraan lause...

Entä tuo "suppenevuus" sitten? Minun näkemykseni mukaan juuri PELO-luku sekä kasvaa että pienenee paljon hitaammin kuin SELO-luku, koska PELO-kaavassa on sisäänrakennettuna jo aiemmin mainitsemani kuristin eli muutos suuntaan tai toiseen enintään 200 pistettä/kilpailu. Ehkä tuota "alkeellista osaamista" ei minulla vaan ole sitten tarpeeksi, kun en näe SELO-laskennassa ongelmaa.

Olisin kiinnostunut noista akateemisista tutkimuksista, joihin "petrip" viittaa. Laittaisitko tutustumista varten tänne pari linkkiä?

T: TJS

Moderneja tapoja minimoida estimointi virhe ovat erilaiset maximum likelihood estimaatit. tunnetuimpi uusis appereita on tehnyt vaikka remi Coulom
https://www.remi-coulom.fr/
Tuolta löytyy sekö shakkiin että Go:hon tehty tutkimuksia

Ja julkaisuja löytää vaikka kookkelilla
https://scholar.google.fi/scholar?q=bra ... 8QgQMIIjAA

Pythgoraan lause voidaan todistaa oikeaksi. Elon laskenta kaavasta ja sen perusteluista näkee ihan silmällä että se on kaukan opitmista. Selkeästi siinä etsitää virhepinnan minimiä kovin karkeall menetelmällä. Parempia olisi ollut olemassa jo systeemin kehittämisen aikaan, mutta käyttöön otto olisi ollut vaan liian kallista

Tuo 200 pisteen max muutos on tietysti hölmö. Suomessakin on on outo into tehdä psygoligista syistä muutoksia laskenta-algoritmeihin. Niinkuin SELOssa maksimi odotusarvo. Jenkeillähän aivan yhtä hölmä "floor" ratingissä. Ne aina aiheuttavat systeemin enemmän vahinkoa kuin mitä ne voivat
edes periaatteessa hyödyttää.
petrip
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 7:49 pm

Re: Joukkuepikashakin SM Porissa 5.8-6.8.2017

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » Su Elo 13, 2017 9:13 am

Niin ja kuin oikein muistelin niin onhan FIDEkin järjestänyt kilpailun vaihtoehtoisist menetelmistä

https://www.kaggle.com/c/ChessRatings2#Background

ja sieltä lainauksena oleellinen kohta
The benchmark submission of the Elo formula finished far, far, behind, in 141st place out of 258, and there were 39 teams whose predictions were at least 5% more accurate than the Elo system. It is clear that the Elo system is not the most accurate one, but it remains unclear which system is superior.


Ja osallistuja olivat äkkikatsomalta Lähinnä innokkaita amatöörejä. Mark Glickman on tietty varsin ammattimainen ja osallistio Glicko-2 muunnoksella
petrip
 
Viestit: 60
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 7:49 pm

Edellinen

Paluu Tapahtumat

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Yahoo [Bot] ja 46 vierailijaa