Pikashakkisäännöt

Keskustelua säännöistä ja tulkinnoista

Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » To Huhti 05, 2018 8:59 pm

Myönnettävä on, etten ole sitten 80-luvun juuri kiinnittänyt huomiota otsikon aiheeseen. Siksi ja muistakin syistä seuraavassa voi olla virheitä. Nyt kuitenkin tänään esille pannuissa joukkuepikashakkisäännöissä pistää silmään kohta 9. On asemia, joissa materiaali ei riitä mattiin yksinäisestä kuninkaasta, mutta riittää, jos vastustajalla on kuninkaan lisäksi muuta kalustoa. Epäilemättä relevantein on kaksi ratsua. Jos vastustajalla on kuninkaan lisäksi sotilas (sotilaita), hänen kannattaa ylittää aikansa: niin saa tasapelin, vaikka laudalla voi olla pakottava häviö. (Tämä on ristiriidassa FIDEn sääntöjen A.4.3. kanssa ja siis kumoaa sen. FIDEn säännöstä voi olla monta mieltä.)

Hämärästi muistelen, että joskus olisi ollut suunnilleen lisäys "ellei voi osoittaa pakottavaa mattiin johtavaa siirtosarjaa". Se on parempi, mutta ko. loppupelin täydellisesti hallitsevaltakin voi mennä sen pakottavan siirtosarjan esittämiseen useampi tunti, vastustaja kun voi siirrellä kuningastaan eri tavoin. Silti matin tekeminen on täysin mahdollista ainakin kahden sekunnin siirtokohtaisella lisäajalla, miksei 5+5 -minuuttisessakin, jos on edes minuutti aikaa.
Joose Norri
 
Viestit: 208
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » La Huhti 07, 2018 8:03 am

Ja FIDEn sääntö tietysti huomioi mahdollisuuden että on tämä mattiin riittävä materiaali, mutta ei teoreettisesti mahdollista mattiin johtavaa siirtosarjaa. Tämä käytännön pelin kannalta merkityksetön mahdollisuus on ehkä selvyyden vuoksi haluttu poistaa Suomen säännöistä, epäeleganttia mutta varmaan blikstissä hyväksyttävissä. Samalla vaan on muuttunut 2R vs. s tasapeliksi, samoin kuin jotkut asemat yksinäisellä ratsulla tai lähetillä, joissa voi tehdä pakottavasti matin, eivätkä kaikki ole edes niin keinotekoisia.

Oletan että sääntöä muotoiltaessa on oltu ajattelemattomia tai asiantuntemattomia, sillä en voi kuvitella tätä tieten tahtoen halutun.
Joose Norri
 
Viestit: 208
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » Su Huhti 08, 2018 9:12 am

Melko jokapäiväisessä pikapeliasemassa Kh1 La6 sg2 - Kf6 sg3 h4 siirtovuoroinen musta osoittaa hyvää shakkitaitoa pelaamalla 1...h3!; kaikki muut siirrot häviäisivät, koska valkea vastaisi 2.Lc8. Sen valkea pelaa inertian voimasta joka tapauksessa, jolloin musta osoittaa loistavaa pikapelitaitoa pelaamalla 2...h2!! ja voittaa ajanylityksellä 50 siirtoa myöhemmin. Mikään laillinen siirtosarja ei johda mattiin ja peli olisi FIDEn säännöillä tasapeli, suomalaisilla ei.

Kirjoitin, että relevantein tapaus tässä yhteydessä olisi kaksi ratsua vs. sotilas. Luulen että olin väärässä. Asemassa Kf2 Re7 - Kh1 sh3 valkea voi tehdä matin neljässä siirrossa, mutta musta saa tasapelin jos älyää ylittää aikansa. Tämän johdannaiset ovat yleisiä (mutta eivät löydy niin helposti pelitietokannoista, koska on luovutettu / yritetty mitä tahansa muuta aiemmin; Suomen nykysäännöillä kannattaa siis päinvastoin nimenomaan pyrkiä tähän asemaan).

FIDEn säännöstä on nähtävästi haluttu luopua apumattimahdollisuuden vuoksi, kun se on mainittukin, mutta samalla on tullut keksittyä aivan uusi shakin alalaji. Ehdotan sitä nimettäväksi Suomen Shakkiliiton Shakiksi.

Tuollaiselta vinoilulta voi välttyä, jos asioista tiedustelee ennen voimaansaattamista sieltä missä tietoa on. Tähän ei välttämättä riitä esim. päättäville jäsenkerhoille ja -yhdistyksille tiedottaminen, eikä tähän välttämättä riitä (uudestaan muodostettavalle) shakkituomaritoimikunnalle tiedottaminen. Vertailuna Tehtäväniekoilla on tehtäväshakillinen toimikunta, mutta sen neljä jäsentä eivät varmasti kuvittele hallitsevansa koko alaa, sen sijaan varmasti tekevät parhaansa ottaakseen selvää. Ongelma vain on, ettei aina ole helppo tietää, tietääkö jonkun asian vai ei. Paljon suppeamman pelishakin puolella tätä ongelmaa ei niin usein esiintyne, mutta ilmeiseltä vaikuttaa, että esimerkiksi kansainvälisen shakkituomarin arvo ei sinänsä välttämättä ole tae riittävästä asiantuntemuksesta. Mikään ei estäisi toimikunnan kokoonpanon uudelleen pohtimista - mutta ei ole välttämätöntä, kunhan toimikunta ei katso itseään erehtymättömäksi.

Toivon että olen tehnyt pahan virheen ja esim. jossain on pykälä joka kuitenkin on tässä otettava huomioon (mutta silloin sen pitäisi kyllä olla näkyvillä 5.4.2018 julkaistuissa säännöissä). Tietenkään en ole perillä siitä, miten tähän sääntöön on päädytty. Tämä kaikki voi siis olla egg on my face (pahoittelen, en tähän hätään keksi sattuvaa idioomaa). Toivottavasti on.
Joose Norri
 
Viestit: 208
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » Su Huhti 08, 2018 9:32 am

P.S. Alun esimerkissäni tietysti myös valkea voi voittaa ajalla, vaikkei koskaan matilla.
Joose Norri
 
Viestit: 208
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja jyrki.heikkinen » Su Huhti 08, 2018 10:32 am

Joose Norri kirjoitti:Kh1 La6 sg2 - Kf6 sg3 h4 siirtovuoroinen musta osoittaa hyvää shakkitaitoa pelaamalla 1...h3!; kaikki muut siirrot häviäisivät, koska valkea vastaisi 2.Lc8. Sen valkea pelaa inertian voimasta joka tapauksessa, jolloin musta osoittaa loistavaa pikapelitaitoa pelaamalla 2...h2!! ja voittaa ajanylityksellä 50 siirtoa myöhemmin. Mikään laillinen siirtosarja ei johda mattiin ja peli olisi FIDEn säännöillä tasapeli, suomalaisilla ei.


Kuva

Suomen uudet pikashakkisäännöt eivät sentään kumoa FIDEn Shakkisääntöjen kohtaa 9.7, jonka perusteella peli on tasan:

Peli on tasapeli, kun on päädytty sellaiseen asemaan, että matin teko ei enää ole mahdollista millään laillisella siirtosarjalla.
jyrki.heikkinen
 
Viestit: 40
Liittynyt: Su Syys 12, 2010 3:10 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Joose Norri » Su Huhti 08, 2018 4:38 pm

Anteeksi, miksi ei kumoa? Se ei nyt koko jutun kannalta ole oleellista.
Joose Norri
 
Viestit: 208
Liittynyt: Ti Heinä 13, 2010 2:55 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Ma Huhti 09, 2018 10:19 pm

Suomen uudet pikashakkisäännöt ovat näköjään julkaistu kaikessa hiljaisuudessa.

http://www.shakkiliitto.fi/wp-content/u ... 6-2018.pdf

Täytyy sanoa, että olen lopputulokseen äärimmäisen pettynyt. Tein itse aloitteen pikashakkisääntöjen uudistamisesta liitolle jokin aika takaperin sekä aloittelin keskustelua myös täällä foorumilla. Katso esimerkiksi ketjut: viewtopic.php?f=12&t=1839 ja viewtopic.php?f=12&t=1640 .

Olin myös jossain määrin valmistelemassa uusia pikashakkisääntöjä, mutta nyt julkaistut säännöt ovat varsin kaukana siitä, mikä oma visioni oli, ja haluankin ehdottomasti todeta, että itse en olisi missään nimessä suostunut tuollaisia sääntöjä hyväksymään. Olen aiemmin mielestäni hyvin yksityiskohtaisesti perustellut vanhojen sääntöjen ongelmia ja näitä ongelmia on edelleen hyvin vahvasti näkyvissä näissä Suomen joukkuepikapelejä varten laadituissa erityissäännöissä. Ensisijainen ongelma minusta on siinä, että olemme taas rakentaneet "kaksinaisen" sääntöjärjestelmän, jossa sekä pelaajien että tuomarien pitää tuntea toisistaan ristiriitaiset säännöt erikseen sekä tavalliseen että pikashakkiin. Käyn seuraavassa läpi muita ilmeisimpiä ongelmakohtia:

- "Suomessa pelattavissa pikashakkikilpailuissa käytetään joko alla olevia FIDE:n pikashakkisääntöjä tai ohessa olevia joukkuepikashakin SM-kilpailuja varten laadittuja sääntöjä." Tarkoittaako tuo sitä, että kilpailun järjestäjä päättää kumpia sääntöjä kussakin kilpailussa käytetään vai käytetäänkö FIDE:n sääntöjä kaikissa muissa kilpailuissa ja Suomen sääntöjä vain joukkue-blixteissä? Säännöt eroavat toisistaan minusta niin merkittävästi, että tällaiset asiat kilpailun järjestäjän tulisi informoida pelaajille erittäin hyvissä ajoin. Mikäli kumpia tahansa sääntöjä voidaan käyttää pelkästään järjestäjän päätökselle, niin tämä on varmasti omiaan aiheuttamaan sekaannusta.

- Kohta 5 "Pelaaja saa korjata (parantaa) nappuloiden sijaintia laudalla vain omalla ajallaan." ei ota millään muotoa kantaa siihen millaisia rangaistuksia tämän säännön rikkomisesta annetaan. Olin itse ehdottomasti sitä mieltä, että säännöissä olisi pitänyt olla jonkinlainen selvennys tästä, jotta viime joukkuepikapelien "katastrofilta" voitaisiin välttyä.

- Kohta 6: "Jos pelaaja saattaa epäjärjestykseen yhden tai useamman nappulan, hänen on korjattava asema ennalleen omalla ajallaan. Jos pelaaja kuitenkin on tahattomasti aiheuttanut epäjärjestyksen siirtonsa ja kellonsa painamisen jälkeen, hänelle on annettava mahdollisuus korjaukseen käynnistämällä hänen kellonsa." FIDE:n sääntöjen kohdan 7.5.3 mukaan kellon painaminen ilman siirron tekemistä katsotaan virhesiirroksi. Tämä kohta luo huikeita mahdollisuuksia kiistatilanteisiin. Oliko pelaaja saattanut tahattomasti laudan epäjärjestyskeen ennen kuin vastustaja painoi kellon käymään? Vaiko ei, milloin kellon painaminen pitäisi tulkita virhesiirroksi? Saivartelija voisi kysyä myös, että jos pelaaja kaataa nappulan tahallaan vastustajan vuorolla ja vastustaja käynnistää pelaajan kellon niin voiko tilanteen silloin tulkita virhesiirroksi. Lisäksi: mikä on rangaistus siitä, jos pelaaja saattaa laudan epäjärjestykseen ja painaa siitä huolimatta vastustajan kellon käymään. Tämä on erittäin huono sääntökohta ja tulee varmasti aiheuttamaan sekaannuksia.

- Kohta 7: "Fiden kilpailusääntöjen kohdat 9.2 ja 9.3 (tasapelivaatimukset) eivät ole voimassa." Tämä yhdistettynä siihen, että tasapeliä ei (Suomen eikä FIDE:n sääntöjen mukaan) ilmeisesti voi vaatia enää sillä perusteella, että vastustaja ei voi tai yritä voittaa peliä normaalein keinoin, niin päädytään siihen tilanteeseen, että pikapelissä ei enää voi vaatia tasapeliä millään perusteella. Puhtaat ajanhaakkajat lienevät tyytyväisiä tähän päätökseen, mutta omasta mielestäni tämä muuttaa peliä huonompaan suuntaan (tietysti tilanne muuttuu, jos pikapeliä aletaan Suomessakin pelaamaan "sivistyneesti" inkrementillä tai delaylla). Näillä säännöillä harkitsen itse hyvin vahvasti, haluanko enää pelata pikapeliä lainkaan ilman inkrementtiä.

- Kohta 8: "Peli päättyy ensimmäiseen sellaiseen laittomaan siirtoon tai sellaiseksi katsottuun toimenpiteeseen, josta vastapelaaja esittää vaatimuksen." Peli päättyy, mutta mihin lopputulokseen. FIDE:n säännöissä virhesiirron tehneen pelaajan vastustaja voittaa pelin, mikäli on olemassa laillinen siirtosarja, joka johtaa virheen tehneen pelaajan mattiin. Suomen säännöistä tämä "apumatin" tutkiminen on haluttu poistaa, mutta ei ole selvää, miten tätä pitäisi virhesiirron kohdalla tulkita. Mikä on siis tässä kohtaa tulkinta? (Kaiken lisäksi kohta on erittäin huonosti kirjoitettu, koska tulkintaa joutuu ylipäänsä tekemään.)

- Kohta 9: "Vastustajan ajan ylittyessä pelaaja voi vaatia voittoa vain, jos hänellä on mattiin riittävä materiaali. Riittävä materiaali tarkoittaa materiaalia, jolla pelaaja voi pakottaa matin yksinäisestä kuninkaasta. Apumatteja ei oteta huomioon." Tämä kohta on edelleen kirjoitettu huonosti niin kuin oli vanhoissakin säännöissä. Tätähän on tulkittu niin, että pelkkä sotilas riittää "pakottamaan" yksinäinen kuningas mattiin, vaikka näin ei tietysti kaikissa asemissa ole. Miksi tätäkään kohtaa ei voinut kirjoittaa paremmin ja niin että tulkinnan varaa ei jäisi? Lisäksi tässä on toki muitakin ongelmia, kuten Joose on tuossa edellä tuonut julki. Minusta hänen tulkintansa tilanteista on oikea. Omasta mielestä FIDE:n tulkinta, jossa pelaaja voittaa, jos on olemassa jokin mattiin johtava laillinen siirtosarja on selkeämpi ja parempi. Näen, että siinä kohtaa, kun pelaaja ylittää aikansa tai tekee virhesiirron, niin hänen voidaan ikään kuin vaatia pelaamaan mahdollisimman "huonot" häviöön johtavat siirrot. Toisaalta, jos tällaista siirtosarjaa ei ole olemassa, niin minusta pelaaja ei edes virhesiirron tehtyään ole oikeutettu häviämään peliä, koska se ei siirtelemällä enää olisi ollut mahdollista.

Monet ovat argumentoineet Suomen omia pikashakkisääntöjä sillä, että ne ovat paremmat kuin FIDE:n vastaavat. Olen itse ollut alusta asti sitä mieltä, että FIDE:llä on varmasti paremmat resurssit ja intressit hyvien sääntöjen luomiseen kuin Suomessa. Olen mielestäni edellä jälleen erittäin perustellusti perustellut tätä näkemystäni. FIDE:n säännöistä en ainakaan itse ole löytänyt varsinaisia ristiiriitaisuuksia tai tulkinnanvaraisuuksia. Näistä Suomen säännöistä sen sijaan niitä löytyy, kuten olen edellä eritellyt. En voi kuin kysyä: Miksi ihmeessä yritämme väkisin luoda omia sääntöjä, kun ne kerran tuntuvat aina enemmän tai vähemmän epäonnistuvan? Parempaan lopputulokseen olisi varmasti päästy siilä, että olisimme hiukan hioneet FIDE:n sääntöjä niissä kohdin, kun Suomen olosuhteet olisivat sitä vaatineet.
VJJJ
 
Viestit: 57
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Ma Huhti 09, 2018 10:23 pm

Joose Norri kirjoitti:Anteeksi, miksi ei kumoa? Se ei nyt koko jutun kannalta ole oleellista.


Itse tulkitsisin, että FIDE:n sääntö on edelleen voimassa ja peli päättyy välittömästi tasan siinä kohtaa, kun laudalla on asema, jossa kumpikaan pelaaja ei voi enää joutua mattiin millään laillisella siirtosarjalla. Mutta olen Joosen kanssa samaa mieltä siitä, että tämä ei varsinaisesti ole jutun pointti, vaan se, että tuo(kin) sääntökohta on huonosti ja ajattelemattomasti muotoiltu.
VJJJ
 
Viestit: 57
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Su Huhti 15, 2018 12:16 pm

Nostan vielä pari huomiota kohdasta 6 esiin: "Jos pelaaja saattaa epäjärjestykseen yhden tai useamman nappulan, hänen on korjattava asema ennalleen omalla ajallaan. Jos pelaaja kuitenkin on tahattomasti aiheuttanut epäjärjestyksen siirtonsa ja kellonsa painamisen jälkeen, hänelle on annettava mahdollisuus korjaukseen käynnistämällä hänen kellonsa." Pikapelien henkilökohtainen SM-kilpailu (kertoman mukaan) pelataan inkrementti-ajalla (3 min + 2s/siirto) sekä uusilla joukkuepikapeleihin tarkoitetuilla säännöillä. Minusta ongelmaksi muodostaa tässä yhdistelmässä jälleen (uudella tavalla) se, että pelaaja voi käynnistää vastustajan kellon tekemättä siirtoa ja vaatia häntä korjaamaan asema omalla ajallaan. Inkrementti-ajalla tässä nappuloita kaatanut saattaa hyötyä tilanteesta, kun hän kuitenkin saa kaksi sekuntia tällä tavalla lisää.

Toinen huomio, joka menee tietysti jo hiukan saivartelun puolelle on seuraavaa: Vastustajan kellon voi käynnistää, jos hän on tahattomasti aiheuttanut epäjärjestyksen laudalla. Entä siinä tapauksessa, että epäjärjestys on aiheutettu tahallaan? Voiko silloin kellon käynnistää? Entä minkälainen rangaistus tästä tahallisesta sekoittamisesta voidaan pelaajalle antaa? Pahimmillaan voisin ajatella sääntöä tulkittavan niin, että kellon käynnistänyt pelaaja häviää pelin suoraan, koska hän on FIDE:n sääntöjen mukaan tehnyt laittoman siirron eikä Suomen säännöt tällaisen tahallisen epäjärjestyksen tuottamisen tilanteessa sano mitään.
VJJJ
 
Viestit: 57
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Pikashakkisäännöt

UNREAD_POSTKirjoittaja Othello » Su Huhti 15, 2018 5:18 pm

Ville Junnilan selvitys on minusta hyvin ansiokas.
Sen perusteella voidaan todeta, että Suomen pikapelisäännöt eivät ole mistään kotoisin.
Helpoin ja fiksuin ratkaisu on siirtyä suoraan Fiden sääntöihin ja kuopata suomalaiset erikoissäännöt.

othello
Othello
 
Viestit: 91
Liittynyt: Su Marras 04, 2012 9:38 pm


Paluu Sääntökeskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 16 vierailijaa