Seuratoimintapäivä 7.10.

Shakki Suomessa ja maailmalla

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » Ke Loka 04, 2017 11:40 pm

HTT kirjoitti:Tulkintahan menee käsittääkseni näin. Pelaaja A aiheuttaa epäjärjestyksen laudalle ja painaa kelloa. Pelaaja B ei vaadi voittoa vaan siirtää laillisen siirron. Pelaaja A vaatii voittoa, koska asema laudalla on edelleen epäjärjestyksessä. Pelaaja A voittaa. Mielestäni tämä sääntökohta tulisi muuttaa vastaamaan tilannetta, jossa pelaaja A siirtää kuninkaansa pelaajan B kuninkaan viereen. Pelaaja B siirtää jonkin siirron. Pelaaja A vaatii virhesiirrolla voittoa, koska kuninkaat ovat vierekkäin. Tästä on kai ainakin epävirallisena uhkana ollut välitön turnauksesta sulkeminen. Myös A kohta on törkeydessää samaa luokkaa, mutta tällä hetkellä sallittua.
Henri Torkkola


Mielestäni Henri on tässä oikeilla jäljillä. Eli vaikka olisi kuinka jaloa ja korrektia käytöstä olla vaatimatta epäjärjestyksen ENSIMMÄISEKSI aiheuttaneelle rangaistuksena häviötä, ei mikään estä sitä, ettei siististi siirtävä joudu itse seuraavaksi saman säännön uhriksi, nimittäin silloin kun vuoro on palannut alunperin epäjärjestykseen syylliselle, hän voi vaatia voittoa väittäen, että siististi siirtänyt tuon epäjärjestyksen olisi tosiasiallisesti aiheuttanut.

Tässä tullaan siihen, että jokaisella tulee olla oikeus vaatia voittoa sääntöjen perusteella ja jos tämän oman oikeutensa luovuttaa pois vaatimatta mitään, voi joutua itse saman säännön uhriksi vaikka olisi ollut kuinka herrasmies tahansa.

Kun usein esitetään shakin suhteen vertauksia muihin elämänalueisiin, niin tässä voisi olla vastaavana esimerkkinä risteysajo tasa-arvoisessa risteyksessä. Oletetaan, että on kaksi autoa, joista auto A on pysähtynyt risteykseen. Hänestä katsoen oikealta tulee auto B, jonka ystävällinen kuljettaja viittelöi kädellään, että A voi mennä, koska B:llä ei ole kiire. A empii ja lopulta lähtee, mutta epäonneksi B oli jo odottanut omasta mielestään kylliksi ja lähtee myös liikkeelle sillä seurauksella, että A töräyttää B:n kylkeen. Yllättäen B ei enää käyttäydykään aiempaan tapaan ystävällisesti eikä edes hymyile vaan vaatii poliisin paikalle ja syyttää A:ta, joka ei väistänyt häntä, vaikka hän sentään tuli oikealta. Poliisi toteaa A:n syylliseksi ja antaa lisäksi sakon syynä liikenteen vaarantaminen. Jatkossa A miettii, kannattaisiko ennemmin jatkossa noudattaa sääntöjä...

Lopputulema siis on, että jos kaikki noudattavat sekä oikeuksiaan että velvollisuuksiaan, ei kiistoja pitäisi lainkaan tulla.

T: TJS
TJS
 
Viestit: 83
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 4:01 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » To Loka 05, 2017 12:14 am

TJS kirjoitti:Lopputulema siis on, että jos kaikki noudattavat sekä oikeuksiaan että velvollisuuksiaan, ei kiistoja pitäisi lainkaan tulla.

T: TJS


Näinhän asia periaatteessa on, mutta käytännössä asia on mutkikkaampi. HTT:n kertoman esimerkin kanssa samanlainen tilanne saadaan, jos A tekee siirron normaalisti, B siirtovuorollaan kaataa nappulan ja väittää sitä A:n kaatamaksi. Tarinan opetus voisi olla, että kiistatilanteessa (ainakin) toinen puhuu muunneltua totuutta, ja tehdään säännöistä millaiset tahansa, ei tästä ilmiöstä päästä mihinkään. Oikeuksistaan monet ovat varmaan hyvin tarkkoja, velvollisuuksien kanssa voi olla vähän toisin.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » To Loka 05, 2017 4:20 am

Hyviä kommentteja on tullut monelta ihmiseltä. Eikö olisi hyvä miettiä sääntöpohdintaa samalla joukkuepikapelin SM:een ja henkilökohtaiseen pikapelin SM:een? Henkilökohtaisessa turnauksessa olisi mahdollisuuksia tiukempiin sääntöihin, kun on pelaajia vähemmän ja tuomarit kykenee enemmän valvomaan tilanteita. Säännöt voisi käytännön syistä johtuen olla hieman erilaiset näissä kahdessa turnauksessa.
Jari J
 
Viestit: 518
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 11:45 am

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja petrip » To Loka 05, 2017 11:18 am

yarmoe kirjoitti:
PLa kirjoitti: Pikashakin osalta keskustelu jatkunee ja veikkaan, että jossakin vaiheessa siirrytään inkrementtiin ... mutta meneekö tähän pari vuotta vai vuosikymmen ... jää nähtäväksi.

Shakkiterveisin,
Panu Laine


Itse toivon, että mieluummin parin kuin kymmenen vuoden kuluttua.

Muuten, onko kellään tietoa, millä ajoilla muissa maissa vastaavia kisoja pelataan?

Jarmo

Ruottalaaset tuntuu pelaavan 3/2 ajalla. Ja koska FIDE on siihen siirtynyt on lienee aika väistämätöntä että se menee valtaosaana liittoja normiksi
https://www.chessbomb.com/arena/2017-sw ... ampionship

Toi on henk.koht. Luulisin että joukkue kisata on samoilla
petrip
 
Viestit: 84
Liittynyt: Ma Tammi 06, 2014 7:49 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » To Loka 05, 2017 12:14 pm

petrip kirjoitti:Ruottalaaset tuntuu pelaavan 3/2 ajalla. Ja koska FIDE on siihen siirtynyt on lienee aika väistämätöntä että se menee valtaosaana liittoja normiksi
https://www.chessbomb.com/arena/2017-sw ... ampionship

Toi on henk.koht. Luulisin että joukkue kisata on samoilla


Naapurissa taidetaan myös lähettää blixtikisat jostain syystä Fiden laskentaan. Joukkuekisaa ei nähtävästi pelata laisinkaan, ainakaan tässä listassa Ruotsin mestaruuskisoista sitä ei ole:
http://www.schack.se/tavling/
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja pezozak » To Loka 05, 2017 2:10 pm

HTT kirjoitti:Moro,

oma kokemukseni tästä säännöstä oli blixtien perusteella positiivinen. Se karsi pois lopun nappuloiden kaatelut varsin tehokkaasti. Ainoastaan yhdessä pelissäni viikonlopun aikana oli molemminpuolista nappuloiden kaatumista (ei tuomaria, ½-½). Tämän lisäksi sääntöä sovellettiin joitakin kertoja, hyvässä hengessä, ilman tuomaria. Mielestäni sääntö siis edisti pelien shakillista lopetusta. Ongelmat johtuivat uuden säännön huonosta tiedottamisesta ( vanha tyyli toi tappioita ), sekä seuraavaksi esittämässäni tositapahtumiin perustuvasta esimerkistä, joka pitäisi muuttaa ennen seuraavia blixtejä.

Eli tätä sääntöä olisi syytä rukata,
Henri Torkkola


Shakkituomarien kokouksessa itse paikalla olleena sain käsityksen, että juuri tuota mieltä paikallaolijoiden enemmistö oli (ainakin itse olin :D ). "Tiukka" sääntö sinällään on hyvä ja postiivinen juttu aiempaan "sikashakkiin" verrattuna, mutta yksityiskohtia voidaan vielä hioa esimerkiksi Henrin mainitsemassa tilanteessa.

Ja tuomaritapaamisen muistion osalta sen verran kommentoisin, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään "virallinen" muistio tilaisuudessa tehdyistä päätöksistä ja kannanotoista, vaan yhden osanottajan subjektiivinen ja henkilökohtainen näkemys keskustelun kuluessa esitetyistä erilaisista näkemyksistä. Jonkun toisen kirjoittamana muistio olisi voinut näyttää täysin toisenlaiselta. On vaarallista tehdä minkäänlaisia johtopäätöksiä pelkästään tuollaisen kirjallisen aineiston perusteella. Oikeudenkäynneissäkin pyritään nykyään vähänkään epäselvemmissä tilanteissa suulliseen käsittelyyn, jonka perusteella ratkaisut ja jhtopäätökset voidaan tehdä suoraan ja välittömästi.

Ja siitäkin kyllä vallitsi kkolailla yksimielisyys, että ei ole järkeä tehdä SUomessa sovellettavista säännöistä kovin erilaisia FIDEn sääntöihin verrarrtuna; olkoonpa FIDEn säännöissä sitten mitä "hömöyksiä" hyvänsä.

t. Pekka Pietinen
pezozak
 
Viestit: 113
Liittynyt: Ma Marras 07, 2011 4:49 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja vanha jäärä » To Loka 05, 2017 6:00 pm

Boris kirjoitti:
petrip kirjoitti:Ruottalaaset tuntuu pelaavan 3/2 ajalla. Ja koska FIDE on siihen siirtynyt on lienee aika väistämätöntä että se menee valtaosaana liittoja normiksi

Naapurissa taidetaan myös lähettää blixtikisat jostain syystä Fiden laskentaan. Joukkuekisaa ei nähtävästi pelata laisinkaan, ainakaan tässä listassa Ruotsin mestaruuskisoista sitä ei ole:
http://www.schack.se/tavling/

Ruotsi on täysin luopunut kansallisesta vahvuuslukulaskennasta (LASK-järjestelmästä) kesällä 2016. Tämän vuoksi on luonnollista, että heillä pikashakkikin menee FIDEn laskentaan.
vanha jäärä
 
Viestit: 170
Liittynyt: La Loka 09, 2010 2:16 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Jari J » To Loka 05, 2017 6:35 pm

Suomessa ollaan taipuvaisia ottamaan Ruotsista mallia, mutta onko se nyt varsinaisesti väliä mitä he shakin suhteen tekevät? Käsittääkseni olisi helpointa monista syistä johtuen siirtyä 3 2-peliaikaan ja Fiden pikapelisääntöihin. Suomi on maantieteellisesti hieman periferiassa, mutta shakin suhteen ei tarvitse olla, se osin riippuu meistä itsestämme.

Vaikka säännöt ja 3 2-peliaika oliskin osittain luotu FIDE:ssä huipputurnauksia varten, niin onhan ulkomailla pienempiäkin 3 2-turnauksia.

En tiedä kannattaako kovin montaa vuotta perinteitä vaalia. Olishan meidän helpompaa pelata ulkomaillakin pikapeliturnauksia, jos tottuisimme 3 2-peliaikaan. Mitä perinteitä sitten vaalitaan ja milloin sopeudutaan muutokseen? Tuskin moni ainakaan kulkee hevosen kanssa, vaan ennemmin autolla.
Jari J
 
Viestit: 518
Liittynyt: Pe Loka 08, 2010 11:45 am

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » To Loka 05, 2017 6:36 pm

HTT kirjoitti:Tulkintahan menee käsittääkseni näin. Pelaaja A aiheuttaa epäjärjestyksen laudalle ja painaa kelloa. Pelaaja B ei vaadi voittoa vaan siirtää laillisen siirron. Pelaaja A vaatii voittoa, koska asema laudalla on edelleen epäjärjestyksessä. Pelaaja A voittaa. Mielestäni tämä sääntökohta tulisi muuttaa vastaamaan tilannetta, jossa pelaaja A siirtää kuninkaansa pelaajan B kuninkaan viereen. Pelaaja B siirtää jonkin siirron. Pelaaja A vaatii virhesiirrolla voittoa, koska kuninkaat ovat vierekkäin. Tästä on kai ainakin epävirallisena uhkana ollut välitön turnauksesta sulkeminen. Myös A kohta on törkeydessää samaa luokkaa, mutta tällä hetkellä sallittua.


Itse tulkitsisin tilanteen eri tavalla. Sääntöjen kohta 7.4.1 sanoo seuraavaa: "Jos pelaaja saattaa epäjärjestykseen yhden tai useamman nappulan, hänen on korjattava asema ennalleen omalla ajallaan." Itse tuomarina tulkitsisin esitetyn tapauksen niin, että pelaaja B ei ole syyllistynyt mihinkään väärään, koska hän ei ole saattanut asemaa epäjärjestykseen vaan pelaaja A. (Tokihan pelaaja A voi epärehellisesti väittää muuta, mutta tämä on aina mahdollista, jos jokaista peliä ei ole tuomari valvomassa laudan ääressä.) Luulisin, että tässä tapauksessa itse tuomarina pyytäisin pelaajia korjaamaan aseman oikeaksi ja jatkamaan peliä pelaajan A siirrolla.
VJJJ
 
Viestit: 47
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Aleksi Olander » To Loka 05, 2017 7:54 pm

Jouni Lehtivaara on laatinut esityksen pikashakkisääntöjen liitteeksi:

Liite syksyn 2017 pikashakkisääntöehdotukseen:
Tarkennuksia, tulkintoja ja ohjeistuksia
Seuraavassa on esitelty joitakin pikashakkisääntöjä koskevia tarkennuksia, tulkintoja ja ohjeistuksia. Näitä voidaan käyttää lähinnä sellaisissa kansallisissa kilpailuissa, jotka eivät mene FIDEn vahvuuslukulaskentaan.

1. Kuninkaan lyöminen on laiton siirto.
2. Myös pikapelissä tuomarin on huomautettava ajanylityksestä sen huomatessaan.
Kilpailun erikoismääräyksissä voidaan määrätä myös muu käytäntö.

3. Vain pelaajalla, jonka kello käy, on oikeus korjata nappuloiden sijaintia laudalla.
Tämän säännön rikkomisesta rangaistaan ensin varoituksella ja toisella kerralla pelin häviämisellä.
Kilpailun erikoismääräyksissä voidaan määrätä myös muu rangaistuskäytäntö.

4. Jos pelaaja saattaa epäjärjestykseen yhden tai useamman nappulan, hänen on korjattava asema ennalleen omalla ajallaan. Kumpi tahansa pelaaja voi tarvittaessa pysäyttää shakkikellon ja pyytää tuomarin apua.
Tämän säännön rikkomisesta rangaistaan ensin varoituksella ja toisella kerralla pelin häviämisellä.
Kilpailun erikoismääräyksissä voidaan määrätä myös muu rangaistuskäytäntö.

5. Mikäli molempien pelaajien merkkiliput ovat tippuneet, peli päättyy tasan.
Kilpailun erikoismääräyksissä voidaan kuitenkin määrätä, että tulos määräytyy digitaalisen shakkikellon osoittaman tapahtumajärjestyksen mukaan (joka on FIDEn käytäntö).

6. Pelattaessa kiinteällä peliajalla käytetään seuraavaa sääntöä, jossa on sovellettu normaalishakin pikapeliloppuisten pelien ohjeistoa (III.5).
6.0 Jos siirtovuorossa olevalla pelaajalla on aikaa jäljellä vähemmän kuin 30 sekuntia, hän voi vaatia tasapeliä ennen merkkilippunsa putoamista sen perusteella, että vastustaja ei voi ja/tai ei yritä voittaa peliä "normaalein keinoin". Hänen on kutsuttava tuomari, ja hän voi pysäyttää kellot.
6.1 Jos tuomari toteaa, ettei vastapelaaja yritä voittaa peliä normaalein keinoin tai että peli ei ole voitettavissa normaalein keinoin, hän määrää pelin tasapeliksi. Muussa tapauksessa hän lykkää päätöstään tai hylkää vaatimuksen.
6.2 Jos tuomari lykkää päätöstään, vastapelaajalle voidaan antaa yksi minuuttia lisää aikaa ja
peli jatkuu, mikäli mahdollista tuomarin valvonnassa. Tuomari tekee päätöksensä myöhemmin pelin kestäessä tai mahdollisimman nopeasti sen jälkeen, kun jompikumpi merkkilippu on pudonnut. Tuomari päättää pelin tasapeliksi, mikäli hän toteaa, että aikansa ylittäneen pelaajan vastapelaaja ei voi voittaa normaalein keinoin tai että hän ei tehnyt riittävää yritystä voittaakseen pelin normaalein keinoin.
Aleksi Olander
 
Viestit: 230
Liittynyt: Su Heinä 11, 2010 11:11 pm

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 46 vierailijaa