Seuratoimintapäivä 7.10.

Shakki Suomessa ja maailmalla

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja PLa » Ma Loka 02, 2017 11:56 pm

VJJJ kirjoitti:Boris ihmettelee myös, kuinka hyvin seurantatoimintapäivän kutsussa mainitut lainaukset vastaavat tuomaritapaamisen keskustelua. Sanoisin itse, että nämä lainaukset vastaavat jossain määrin tapahtumien kulkua, mutta niitä ei ehkä alkujaankaan ole kirjoitettu sillä tarkkuudella, että niitä olisi sellaisenaan voitu käyttää tiedotuksessa. (Tämä jälleen vain oma näkemykseni.)


Tästä olen täysin samaa mieltä. Tehty dokumentti ei ole päätöspöytäkirja, ei keskustelupöytäkirja eikä etenkään tiedotusmateriaali. Mutta se toki dokumentoi osan käydystä keskustelusta ja keskusteluiden johtopäätöksiä, joten sikäli se puoltaa paikaansa. Palataan sisältöön vähän myöhemmin lisää.

VJJJ kirjoitti:Boris esittää yllä myös epäilynsä siitä, onko Suomessa pikashakin osalta järkevää pyrkiä FIDE:n kanssa mahdollisimman samanlaisiin sääntöihin. Itse olen sitä mieltä, että näin tulisi tehdä niin pitkälle kuin mahdollista.


Minusta tämä olisi myös järkevää useistakin syistä. Ensinnäkin millä perusteella olemme Suomessa niin paljon parempia sääntömaakareita, että oikeuttaisimme omat säännöt? En usko, että jalkapalloliitossakaan keskustellaan vakavasti, millaisilla omilla säännöillä pelaisimme vaikkapa jalkapallon SM-liigaa - ajatus tuntuu naurettavalta. Toiseksi FIDE:n toimikuntien resurssit ovat mittavasti paremmat kuin meillä Suomessa. Kolmanneksi FIDE:n sääntöjen noudattaminen helpottaa ulkomaalaisten pelaamista Suomessa ja suomalaisten pelaamista ulkomailla. Lisäksi sääntöjen päivittäminen on verrattomasti helpompaa.

Mutta on toki totta, että FIDE:nkin säännöissä on parantamisen varaa ja niiden osalta tulisi myös muistaa, että joiltakin osin ne on tehty sellaisia tilanteita varten, jossa on käytettävissä tuomari muutamaa lautaa kohden, jolloin valvontamahdollisuudet ovat aivan toista luokkaa. Mielestäni suomalaisten tulisi myös osallistua aktiivisesti FIDE:n sääntötoimikunnan työhön ja tuoda siellä perustellusti omia näkemyksiä esille ja toisaalta olla kuulemassa niitä keskusteluita ja johtopäätöksiä, jotka ovat johtaneet nykyisiin sääntökirjauksiin.

VJJJ kirjoitti:Omasta mielestäni eräs hankalimmista kohdista on juuri tuo nappuloiden kaatamisesta (ja kellon painamista) aiheutuvat toimenpiteet.
...
Shakkituomareiden tapaamisessa (ainakin joukkuepikapeleissä) yksinkertaisimmaksi ja selkeimmäksi ratkaisuksi esitettiin suora häviö, joka oli voimassa Porissakin. Rangaistus on ilmeisen raaka, mutta vastaavaa on käsittäkseni myös maailmalla käytössä eli ei sinänsä poikkeuksellista.


Tästä tietysti keskusteltiin paljon tuomaritapaamisessa. Oma tulkintani keskustelun lopputuloksesta oli seuraavanlainen. "Raaka suora häviö jää sääntöihin". Joukkuepikapelin SM:n tyyppisessä kilpailussa, jossa on tuomari noin 80 pelaajaa kohden, erilaiset varoituksiin ja peliajan lisäyksiin perustuvat järjestelyt ovat vähintäänkin haastavia, koska sama tuomari ei valvo aina samoja pöytiä (varoitusten hallinta, yhdenvertaisuus) ja ajan lisääminen kelloihin ei vain onnistu nykyisillä resursseilla kohtuudella. Kun molemmilla on aikaa esim 30 sek ja peli keskeytyy tuomarin odotteluun useiksi minuuteiksi, niin kyllä siinä paremmassa asemassa oleva ehtii miettiä voittosuunnitelmansa. Ilkeämielisesti ajatellen tämähän suorastaan voisi kannustaaa sotkemaan asemaa ja hankkimaan lisää miettimisaikaa ...

Tämä oli mielestäni yksi tärkeimmistä syistä "raa'an käytännön" jatkamisen puolesta. Samaan hengenvetoon täytyy heti todeta, että vastaavanlaista ongelmaa ei ole pienemmissä turnauksissa, joissa pelaaja- ja tuomarimäärä on paremmin tasapainossa. Tällöin voidaan aivan hyvin sopia lievemmästä käytännöstä turnauksen erikoismääräyksissä. Esimerkiksi tänään pelattiin HSL:n joukkuepikashakin mestaruusryhmä, jossa sovittiin säännön soveltamiseksi seuraavaa: ensimmäisestä "kaadosta" pelaaja saa laittaa vastustajan kellon huomautuksen kera käyntiin. Toisesta kaadosta tuomari paikalle ja varoitus. Kolmannesta kaadosta häviö. Ja jos kaadot alkavat kumuloitua jo(i)llekin pelaaj(a/i)lle, niin tuomari alkaa jakaa häviötä ilman varoitusta. Homma toimi erinomaisesti enkä kuullut mitään mutinaa säännön tiimoilta! Tosin pelattiin 3'+2" ajoilla eikä 5+5:tä.

Pointtini tämän esimerkin kautta on, että kohtuullistamisesta voi hyvin sopia turnauskohtaisesti silloin, kun se on järkevää ja toteutettavissa. Mutta tulkinnanvaraisuuksia pitäisi mielestäni välttää, koska niissä on riidan siemen.

VJJJ kirjoitti:Boris avasi tuossa hyvin noita galluppeja liittyen joukkue-blixtien peliaikaa.


Boris oli hyvin löytänyt tuon 2011 syksyllä tehdyn kyselyn tulokset, jossa pikashakissa giljotiiniloppua (5+5) kannatti noin 75%, nopeassa shakissa giljotiiniaikaa suosi enää 24% ja pitkässä pelissä vain 15%. Lisäksi on huomionarvoista, että FIDE on siirtynyt kaikissa peliajoissa inkrementtiaikoihin ja uskoakseni jos kysely uusittaisiin Suomessa tänä syksynä, niin yllämainituista luvuista olisi siirtymää inkrementteihin. Tämä mielestäni naulaa inkrementin myös kotimaassa pitkään ja nopeaan shakkiin. Pikashakin osalta keskustelu jatkunee ja veikkaan, että jossakin vaiheessa siirrytään inkrementtiin ... mutta meneekö tähän pari vuotta vai vuosikymmen ... jää nähtäväksi.

Shakkiterveisin,
Panu Laine
PLa
 
Viestit: 251
Liittynyt: Ma Elo 09, 2010 12:05 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Aleksi Olander » Ti Loka 03, 2017 3:32 pm

PLa kirjoitti:
VJJJ kirjoitti:Boris ihmettelee myös, kuinka hyvin seurantatoimintapäivän kutsussa mainitut lainaukset vastaavat tuomaritapaamisen keskustelua. Sanoisin itse, että nämä lainaukset vastaavat jossain määrin tapahtumien kulkua, mutta niitä ei ehkä alkujaankaan ole kirjoitettu sillä tarkkuudella, että niitä olisi sellaisenaan voitu käyttää tiedotuksessa. (Tämä jälleen vain oma näkemykseni.)


Tästä olen täysin samaa mieltä. Tehty dokumentti ei ole päätöspöytäkirja, ei keskustelupöytäkirja eikä etenkään tiedotusmateriaali. Mutta se toki dokumentoi osan käydystä keskustelusta ja keskusteluiden johtopäätöksiä, joten sikäli se puoltaa paikaansa. Palataan sisältöön vähän myöhemmin lisää.


Eiköhän yleisperiaatteena ole, että jos jostain tilaisuudesta kirjoitetaan muistio joka lähetetään mm. liiton hallitukselle, työntekijöille ja kaikille tapaamiseen osallistujille eikä sähköpostiketjussa kukaan kommentoi muistiota mitenkään, niin voidaan olettaa sen vastanneen todellisuutta sen verran, että siitä voi otteita julkaistakin(ei tietysti päätösehdotuksena tai vastaaavana). Eihän koko tapaamisessa olisi mitään järkeä, jos pitäisi olettaa että "ei tämä muistio(josta kukaan ei valittanut) kuitenkaan vastaa todellisuutta niin hyvin, että tästä voisi kellekään hiiskua".

Kiitos täällä keskusteluun osallistuneille hyvistä pointeista ja jatketaan lauantaina.

Ilmoittautuneita on jo tullut ihan mukavasti, mutta Shakkiareenalle mahtuu vielä hyvin!

Ilmoittautumiset seuratoimintapäivään viimeistään 4.10 osoitteeseen aleksi.olander@shakkiliitto.fi

Jälki-ilmoittautuminenkin on mahdollista jos sattuu missaamaan deadlinen, ennakkoilmoittautuminen lähinnä tapahtuman toteutumisen varmistumiseen(toteutuu, on riittävästi porukkaa tulossa) ja tarjoiluiden takia.
Aleksi Olander
 
Viestit: 230
Liittynyt: Su Heinä 11, 2010 11:11 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja yarmoe » Ti Loka 03, 2017 6:40 pm

PLa kirjoitti: Pikashakin osalta keskustelu jatkunee ja veikkaan, että jossakin vaiheessa siirrytään inkrementtiin ... mutta meneekö tähän pari vuotta vai vuosikymmen ... jää nähtäväksi.

Shakkiterveisin,
Panu Laine


Itse toivon, että mieluummin parin kuin kymmenen vuoden kuluttua.

Muuten, onko kellään tietoa, millä ajoilla muissa maissa vastaavia kisoja pelataan?

Jarmo
yarmoe
 
Viestit: 21
Liittynyt: Su Tammi 15, 2012 5:09 pm
Paikkakunta: Tampere

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » Ti Loka 03, 2017 8:53 pm

Kiitokset sekä VJJJ:lle että PLalle kommenteista. Vastaan tässä samalla kertaa molemmille, minkä vuoksi vastauksissa saattaa olla päällekkäisyyksiä ja kokonaisuus hieman jäsentymätön.

Shakkituomaritoimikunnan suhteen ilmaisin itseäni ehkä hieman epätarkasti. Sanomani oli, että liiton hallitus hölmöili, kun se selvästi ei ollut uhrannut ajatustakaan sille, kuinka sääntöasiat hoituisivat shakkituomaritoimikunnan teurastamisen jälkeen. Tämmöistä kutsutaan yleensä kai huonoksi johtamiseksi. Lisäksi se osoitti, että hallituksella ei ollut joko ymmärrystä tai arvostusta - tai molempia - sääntöasioita ja niiden parissa toimineita henkilöitä kohtaan. Tuskin on kenellekään yllätys, että moisen toiminnan jälkeen yhteistyön jatkamiselle ei oikein ole pohjaa.

Aleksi Olander jo kommentoikin tuomarien kokoontumisesta laadittua muistiota, mutta silti kokonaisuudesta jäi vähintäänkin sekava vaikutelma. Jos kyseessä olisi ollut liiton yleiskokous, joka olisi tehnyt päätöksiä, ja siellä olisi päätösehdotuksen tueksi tuotu moista hölynpölyä, kuka siitä olisi ollut vastuussa? En tiedä, eikä minua kiinnostakaan, mutta toivottavasti jotakuta kiinnostaa.

Fiden resurssit ovat suuremmat, mutta on sillä paljon enemmän tekemistäkin. Suomessa ei tarvitse murehtia parienmäärityssäännöistä, tittelitulosvaatimuksista tai huipputurnausten kilpailumääräyksistä. Suomen nykyisten pikashakkisääntöjen pdf-versiossa on kaksi (2) sivua. Onko suomalainen sääntöosaaminen todella niin heikkoa, että täällä ei riitä resursseja kahden sääntösivun tekemiseksi kunnolla?

Ulkomaalaisia on tosiaan yritetty houkutella SM-blixteihin, käsittääkseni viime vuonna lähetettiin jopa ihan kutsuja naapurimaihin. Toistaiseksi ne eivät ole ryntäystä tuottaneet, mutta ehkä tulevaisuudessa on toisin. Fiden sääntöjen käyttämisen perusteleminen ulkomaisilla pelaajilla vaatisi tietoa siitä, miten hyvin he hallitsevat Fiden pikashakkisäännöt. Minulla tällaista tietoa ei ole, ja mahtaakohan sitä olla kenelläkään tätä foorumia lukevalla.

Suomen pikashakkisääntöjen ristiriitaisuus Fiden sääntöjen kanssa ei sinänsä ole mikään ongelma. On nimittäin hyvä muistaa, että Suomen pikashakkisäännöt on tehty lähes täysin yhtä kilpailua eli joukkuepikashakin SM-kisaa varten. Siellä pelattaneen ylivoimainen enemmistö vahvuuslukulaskentaan menevästä pikashakista. Siksi tässä pitäisikin miettiä, mitkä säännöt toimivat juuri tuossa kilpailussa parhaiten ja mitkä eivät.

En ole Fiden pikashakkisääntöjen historiaan tutustunut, joten viisaammat voivat korjata, mutta minun käsitykseni mukaan Fiden sääntöjä laadittaessa on ensisijaisesti ollut mielessä huipputurnauksissa pelattavat uusintapelit, kun on ollut pakko selvittää sijoituksia pelaamalla.

Niissä huippukisoissa pelaavat ovat ammattilaisia, alansa huippuja, joilta ymmärrettävästi voi odottaa enemmän kuin amatööreiltä, joita SM-blixteissä ovat käytännössä kaikki ja jotka ovat siellä harrastuksen vuoksi. Tästä syystä nappulan kaatamisella häviäminen siirrossa kaksi voi olla järkevä sääntö Fiden säännöissä, mutta Suomen pikashakkisäännöissä se on yksinkertaisesti typerä. Ja kun pelaajat kai enimmäkseen jättävät voiton vaatimatta siirrossa kaksi, eikö olisi luonnollista tehdä säännöistä myös tällaiset?

Meillä on jo nyt pikashakkisäännöissä kohta, joka mahdollistaa tasapelin vaatimisen pelin edistymättömyyden vuoksi. Myös tämä sääntö on tulkinnanvarainen, mutta enpä ole kuullut siitä kenekään olevan erityisen huolissaan. Sääntöihin jää aina jotain tulkinnanvaraa, niitä ei ole mahdollista kirjoittaa täydellisiksi. Siksi en pidä omaa ehdotustani (nappulan kaatamisesta häviää vain jo se haittaa peliä) mitenkään hankalana. Pelaajillekin se olisi helppoa, kun ei tarvitse siirrossa kaksi valita, ollako pisteen ottava mulkero vai peliä jatkava ja sen mahdollisesti häviävä herrasmies (vai pitääkö nykyään sanoa herrashenkilö?).

Jalkapallon ottaminen vertailukohdaksi ei oikein toimi. Liigan sijoituksilla on merkitystä UEFAn eli Euroopan jalkapalloliiton alaisiin kilpailuihin pääsemisessä, mutta SM-blixteillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään Suomen ulkopuolella. En pidä kovin todennäköisenä, että Kirsan lähettäisi gorillojaan Hiomotielle Helsinkiin keskustelemaan Suomessa käytettävistä pikashakkisäännöistä.

PLa kertoi mielipiteenään, että "raaka häviö" on jäämässä sääntöihin. Haluaisin kovin mielelläni, että minulle perusteltaisiin, mikä järki tässä on, jos siirron kaksi kohdalla kaatuu nappula (eli tilanne, josta kerroin edellisessä viestissäni). Valitettavasti sekä VJJJ että PLa eivät tätä logiikkaa avanneet. Mikä ei ole oikeus ja kohtuus, se ei saata olla lakikaan, sanotaan Olaus Petrin tuomarinohjeissa 1500-luvulta. Samalla ajatuksella pitäisi laatia myös shakin sääntöjä.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » Ti Loka 03, 2017 9:33 pm

Boris kirjoitti:...herrasmies (vai pitääkö nykyään sanoa herrashenkilö?).


Ei tietenkään missään nimessä "herrashenkilö", koska tuo sanan sisällä oleva "herras" on selvästi maskuliininen sanan osa. Oikea taivutus menee jatkossa siis "henkilö" + "s" + "henkilö" eli "henkilöshenkilö". Samoin esimerkiksi shakissa yleensä ja erityisesti tässäkin ketjussa paljon käytetty sana on "herrasmiesmäisyys", joka tulee siis kirjoittaa "henkilöshenkilömäisyys". Ei sittenkään, tuo "mäisyys" sisältääkin sanan "isyys". Joten korjataan lopulliseksi muodoksi "henkilöshenkilömähenkilö". Vaatii aluksi ehkä hieman totuttelua, mutta niinhän kaikki uusi aina...

T: TJS
TJS
 
Viestit: 83
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 4:01 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » Ke Loka 04, 2017 5:08 pm

TJS kirjoitti:
Boris kirjoitti:...herrasmies (vai pitääkö nykyään sanoa herrashenkilö?).


Ei tietenkään missään nimessä "herrashenkilö", koska tuo sanan sisällä oleva "herras" on selvästi maskuliininen sanan osa. Oikea taivutus menee jatkossa siis "henkilö" + "s" + "henkilö" eli "henkilöshenkilö". Samoin esimerkiksi shakissa yleensä ja erityisesti tässäkin ketjussa paljon käytetty sana on "herrasmiesmäisyys", joka tulee siis kirjoittaa "henkilöshenkilömäisyys". Ei sittenkään, tuo "mäisyys" sisältääkin sanan "isyys". Joten korjataan lopulliseksi muodoksi "henkilöshenkilömähenkilö". Vaatii aluksi ehkä hieman totuttelua, mutta niinhän kaikki uusi aina...

T: TJS


Olet todennäköisesti oikeassa, mutta meidän kannattaa varmuuden vuoksi odottaa, mitä Fide päättää tästä; sillä on nimittäin paremmat resurssit kuin meillä.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja HTT » Ke Loka 04, 2017 7:01 pm

Moro,

oma kokemukseni tästä säännöstä oli blixtien perusteella positiivinen. Se karsi pois lopun nappuloiden kaatelut varsin tehokkaasti. Ainoastaan yhdessä pelissäni viikonlopun aikana oli molemminpuolista nappuloiden kaatumista (ei tuomaria, ½-½). Tämän lisäksi sääntöä sovellettiin joitakin kertoja, hyvässä hengessä, ilman tuomaria. Mielestäni sääntö siis edisti pelien shakillista lopetusta. Ongelmat johtuivat uuden säännön huonosta tiedottamisesta ( vanha tyyli toi tappioita ), sekä seuraavaksi esittämässäni tositapahtumiin perustuvasta esimerkistä, joka pitäisi muuttaa ennen seuraavia blixtejä.

Eli tätä sääntöä olisi syytä rukata, koska se toimii siistimistarkoitustaan vastaan seuraavassa tilanteessa.

Tulkintahan menee käsittääkseni näin. Pelaaja A aiheuttaa epäjärjestyksen laudalle ja painaa kelloa. Pelaaja B ei vaadi voittoa vaan siirtää laillisen siirron. Pelaaja A vaatii voittoa, koska asema laudalla on edelleen epäjärjestyksessä. Pelaaja A voittaa. Mielestäni tämä sääntökohta tulisi muuttaa vastaamaan tilannetta, jossa pelaaja A siirtää kuninkaansa pelaajan B kuninkaan viereen. Pelaaja B siirtää jonkin siirron. Pelaaja A vaatii virhesiirrolla voittoa, koska kuninkaat ovat vierekkäin. Tästä on kai ainakin epävirallisena uhkana ollut välitön turnauksesta sulkeminen. Myös A kohta on törkeydessää samaa luokkaa, mutta tällä hetkellä sallittua.


Henri Torkkola
HTT
 
Viestit: 40
Liittynyt: Su Heinä 11, 2010 1:13 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Veikko Valo » Ke Loka 04, 2017 8:11 pm

Kommenttina Henri Torkkolan viestiin: Kuninkaan siirtäminen toisen kuninkaan viereen on virhesiirto ja siitä tuomitaan pelin häviö. Henrin kertomaan tapaukseen voisi yleisenä tulkintana todeta, että pelaaja ei voi omalla rikkeellään saavuttaa mitään.
En päässyt tuomaripäiville, enkä pääse seuratoimintapäivän tilaisuuteen. Sanon siis tässä, että minun mielestäni ainakin joukkuepikapelin SM-kilpailussa peliaika pitää olla 5 + 5 minuuttia.
Porissa noudatettu ehdoton sääntö tuomita suora häviö, jos nappula oli kumossa ja kello painettuna, ei minua oikein miellyttänyt. Aika moni näyttää olevan eri mieltä.
Veikko Valo
Veikko Valo
 
Viestit: 98
Liittynyt: Ke Touko 26, 2010 5:36 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja HTT » Ke Loka 04, 2017 10:24 pm

Veikko Valo kirjoitti:Kommenttina Henri Torkkolan viestiin: Kuninkaan siirtäminen toisen kuninkaan viereen on virhesiirto ja siitä tuomitaan pelin häviö.


Mikä on oikein! Tässä tilanteessa tuomari osaa katsoa kuka on aiheuttanut virheellisen tilanteen laudalle.

Veikko Valo kirjoitti:Henrin kertomaan tapaukseen voisi yleisenä tulkintana todeta, että pelaaja ei voi omalla rikkeellään saavuttaa mitään.


Mikä ei pidä paikkaansa, kuten edellä mainittu tapaus osoittaa... Tässä tilanteessa tuomari/säännöt ei osaa/halua katsoa kuka on aiheuttanut virheellisen tilanteen.
HTT
 
Viestit: 40
Liittynyt: Su Heinä 11, 2010 1:13 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » Ke Loka 04, 2017 11:27 pm

HTT kirjoitti:Mielestäni sääntö siis edisti pelien shakillista lopetusta.


Toistan itseäni, vaikka ketään ei taida kiinnostaakaan: Häviön tuomitseminen kuninkaan kaatumisella toisessa siirrossa ei ole mitään tekemistä shakin kanssa, eikä suoraviivainen tulkinta ole pelin shakillinen lopetus.

HTT kirjoitti:Tulkintahan menee käsittääkseni näin. Pelaaja A aiheuttaa epäjärjestyksen laudalle ja painaa kelloa. Pelaaja B ei vaadi voittoa vaan siirtää laillisen siirron. Pelaaja A vaatii voittoa, koska asema laudalla on edelleen epäjärjestyksessä. Pelaaja A voittaa.


Eli pelaaja B rikkoo sääntöjä, kun ei korjaa vastapelaajan aiheuttamaa epäjärjestystä omalla ajallaan? En osaa puhua tulevaisuuden SM-blixtien tuomarien puolesta, mutta veikkaan, että tulkintasi saattaa olla virheellinen.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 63 vierailijaa