Seuratoimintapäivä 7.10.

Shakki Suomessa ja maailmalla

Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Marko Tauriainen » Ti Syys 26, 2017 10:35 pm

http://www.shakkiliitto.fi/seuratoimintapaiva-7-10-2017

Moikka kaikille!

Muistutus tuiki tärkeästä seuratoimintapäivästä. Yksi pääaiheista on keskustelu joukkuepikashakin SM-kisan säännöistä ja peliajoista. Nyt tehdään linjauksia siihen, miten näissä karkeloissa toimitaan jatkossa. Porissa käytettiin uusia sääntöjä, joiden mukaan mm. nappulan kaataminen oli virhesiirto. Tehdäänkö näin myös jatkossa, sinä voit vaikuttaa asiaan!
Shakkituomarit ovat kokoontuneet 10.9. pohtimaan mm. tätä aihetta ja päätyneet osaltaan siihen, että Porissa käytetyt säännöt olivat paremmat kuin vanhat. Tuomarit liputtavat myös hieman inkrementtipeliajan puolesta.

Otteita shakkituomareiden ajatuksista:

” Keskustelun jälkeen pidettiin parempana järjestelmänä Porissa toteutettua tulkintaa missä ”epäjärjestykseen” saatettu asema ja kellon painaminen on suora häviö. Todettiin, että useat pelaajat pelasivat ”herrasmiessäännöin”, eli selkeät tahattomat kaatumiset jätettiin ”huomaamatta” eikä tuomaria paikalle vaadittu. Esimerkkinä että M-ryhmän sunnuntaina yhden käden sormin oli tähän sääntöryhmään kuuluvia tuomioita. Alemmissa ryhmissä erilaisia variaatioita.”

”Keskusteltiin Joukkuepikashakin pelinopeudesta alueella 50 tai 302. Todettiin, että aikaisempi ”gallup” oli tehty 17v sitten ja lähinnä nettihenkilöt (muutama kymmen) asiaan otti kantaa. Porissa vaatimuksia 302 suuntaan tuli enemmän ja vähän myös ”delay” ajatuksia. […] Keskustelussa tuli esille, jos siirrytään 302 tapaan, niin siitä kerrotaan kilpailukutsussa jo edellisen vuoden puolella.”

”Keskusteltiin vastustajan ajalla korjaamisesta ja todettiin, että se kenen kellon aika käy, niin kuuluu hallita lautaa. Normaalissa shakissa rangaistukset tasolla huomautus, varoitus ja pelin häviäminen. Varoitus seuraisi turnauksen loppuun kuten muissa lajeissa. Nappuloiden korjaaminen vastustajan ajalla todettiin kielletyksi uusilla säännöillä.”
Ohessa myös kutsu uudestaan. Ilmoittauduthan Aleksille viimeistään 4.10.: aleksi.olander@shakkiliitto.fi

Terveisin
Marko

SSL:n toinen seuratoimintapäivä järjestetään Shakkiareenalla Helsingissä 7.10.2017 klo 12. Tilaisuus on ilmainen ja sisältää ohjelman mukaiset kahvit seurojen edustajille. Tilaisuus kestää korkeintaan neljä tuntia. Tervetuloa kehittymään, kehittämään ja keskustelemaan yhdessä!

Aika: 7.10.2017
Paikka: Shakkiareena, Hiomotie 10, Helsinki

Ohjelma
12.00 Kahvit, avaus
12.15 Lisenssin tuotteistaminen, Chess Events, muut liiton ajankohtaiset (Juha Sundelin)
13.30 Palvelut seuroille (Marko Tauriainen ja Aleksi Olander)
14.30 Keskustelu joukkuepikashakin SM:n säännöistä ja peliajasta (seurat yhdessä)
15.30 Suomi 100 -juhlaturnaus (Pekka Kauppala ja Juha Sundelin)

Ilmoittautumiset 4.10. mennessä: aleksi.olander@shakkiliitto.fi
Marko Tauriainen
 
Viestit: 526
Liittynyt: Ke Touko 26, 2010 5:20 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Jouko Äijälä » Pe Syys 29, 2017 10:49 pm

Kun seuratoimintapäivillä 7.10.2017 on tarkoitus keskustella myös pikashakin säännöistä, tuon tässä vielä yhden näkökulman pohdittavaksi. Tarkoitan seuraavanlaista, ei niinkään harvinaista tapausta: pelaaja tekee asianmukaisesti siirron ja painaa sen jälkeen kelloa, mutta viedessään kättä takaisin kellon nupilta hän periaatteessa jo vastustajan ajalla kaataa (tavallisesti oman) nappulan hipaistessaan sitä tahattomasti kyynärpäällä, hihalla tai kämmensyrjällä. Vastustaja saattaa vielä edesauttaa asiaa tekemällä oman siirtonsa ennenkuin toinen ehtii vetää kätensä pois, jolloin kädet saattavat osua yhteen. Tämän seurauksena jokin nappula voi myös jäädä hetkeksi keikkumaan laudalle kaatuen vasta pelaajan painettua refleksinomaisesti kelloa. Tällaisiin tapauksiinkin olisi hyvä olla menettelytapa mietittynä.
Mahdollinen siirtyminen käyttämään pikashakissa aikaa 3`+ 2``/siirto ja yleensäkin tendenssi lyhentää miettimisaikoja aina MM-ottelua myöten tuovat väistämättä mieleen hieman provokatiivisen kysymyksen, halutaanko shakkiakin median ja suuren yleisön suosion kalastelemiseksi viedä nykyajan räiskintäpelien suuntaan, joissa ajattelua tärkeämpää on reaktionopeus. Kognitiivinen psykologiakin korostaa nykyään ns. "hitaan ajattelun" merkitystä hektisen arjen vastapainona, mutta missä määrin se soveltuu pikashakkiin, onkin jo toinen kysymys. Joidenkin tutkimusten mukaan useimmat virheet nopeammissa peleissä ja varsinkin aikapulassa johtuvat siitä, ettei pelaaja paineen alaisena pysty kylmään harkintaan aivojen käydessä ylikierroksilla. Kovin vähillä ajoilla pikashakkia pelattaessa ei Eero E. Böökin murjaisu sätkyukoista ole niinkään kaukana totuudesta.

Jouko Äijälä
Jouko Äijälä
 
Viestit: 3
Liittynyt: Ke Kesä 02, 2010 1:59 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Heikki » La Syys 30, 2017 4:17 pm

Marko Tauriainen kirjoitti:http://www.shakkiliitto.fi/seuratoimintapaiva-7-10-2017


Otteita shakkituomareiden ajatuksista:

” Keskustelun jälkeen pidettiin parempana järjestelmänä Porissa toteutettua tulkintaa missä ”epäjärjestykseen” saatettu asema ja kellon painaminen on suora häviö. Todettiin, että useat pelaajat pelasivat ”herrasmiessäännöin”, eli selkeät tahattomat kaatumiset jätettiin ”huomaamatta” eikä tuomaria paikalle vaadittu. Esimerkkinä että M-ryhmän sunnuntaina yhden käden sormin oli tähän sääntöryhmään kuuluvia tuomioita. Alemmissa ryhmissä erilaisia variaatioita.”


Tulkitsenko oikein, että shakkituomareiden mielestä "uusi sääntö on hyvä, koska useat pelaajat ovat niin herrasmiesmäisiä, että eivät käytä säännön antamaa mahdollisuutta vaatia voittoa tietyissä tilanteissa". Omasta mielestäni tämä on kyllä huono lähtökohta pelaamiselle SM-kilpailussa, jossa kuitenkin pelataan ihan tosissaan pisteistä ja mitaleista. Säännöt pitäisi olla selkeät ja samat kaikille, eikä herrasmies-käytöksestä pitäisi rankaista ainakaan näin selvästi kilpailutakuna.

Omakohtainen esimerkki: M-ryhmän alkukierroksilla joukkuekaverini häviää pelin koskettuaan omaa sotilastaan sormellaan kolmannen siirron jälkeen (painettuaan jo kelloaan). Vastustaja vaatii voittoa, johon hänellä sääntöjen mukaan on oikeus. Pari kierrosta myöhemmin oma vastustajani painaa kelloa ja korjaa tämän jälkeen ratsuaan, joka oli siirtoa tehdessä mennyt vähän toisen ruudun puolelle. Nyt minun pitää sitten päättää ollakko herrasmies (mahdollisen) nollan kanssa vaiko vähemmän herrasmies pinnan kanssa. Pahalta tuntuu, mutta otan pinnan. Aikaa oli tässä molemmilla jo alle minuutti ja joukkueeni oli juuri menettänyt pinnan paljon pienemmällä sääntörikkeellä. Tiedän kuitenkin monia herrasmiehiä M-ryhmästäkin, jotka eivät vastaavissa tilanteissa pinnaa vaatineet, ja antoivat näin selkeää tasoitusta niille jotka vaativat.

Kummassakaan mainitsemassani tapauksessa ei tuomaria kutsuttu paikalle, vaan rikkeen tehnyt hyväksyi nollansa. Tuomareita ei siis ehkä vaivattu, mutta näin itsekin jo uuteen sääntöön perustuvia vaatimuksia M-ryhmässä enemmän kuin mihin yhden käden sormet riittää. Kaikkiaan olettaisin niitä olleen (M-ryhmässä) kymmeniä.

Heikki Lehtinen
Heikki
 
Viestit: 34
Liittynyt: Ti Marras 09, 2010 4:24 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Su Loka 01, 2017 12:16 am

Olin itse paikalla tuolla tuomareiden kokoontumisessa, johon nuo yo. shakkituomareiden ajatukset perustuvat. En osaa varmasti muiden tuomareiden näkemyksestä sanoa, mutta itse olen ehdottomasti sitä mieltä, että mikäli säännöt jotain määräävät, niin on pelaajalla aina oikeus vaatia esimerkiksi voittoa ko. säännön perusteella ilman, että hänet leimataan epäherrasmiesmäiseksi (tai mulkuksi). Itse ajattelisin, että tuomareiden tapaamisessa vain todettiin, että jotkut pelaajat eivät aina vaatineet voittoa (vaikka siihen olisivatkin olleet oikeutettuja); siis ilman taka-ajatusta, että pelaajien oletettaisiin pelaavan "herrasmiesmäsiesti" ja että heillä ei olisi moraalista oikeutta voiton vaatimiseen. Lisäksi itse toimisin herrasmiesmäisesti tässä tapauksessa vain poikkeustapauksissa; esimerkiksi tilanteissa, jossa pelaajalla on iän tai liikuntarajoitteen takia ilmeisiä vaikeuksia siirtojen tekemisessä. Muuten katson, että jokainen voi käyttää siirtojen tekemiseen tarvittavaa huolellisuutta, vaikka siinä hieman enemmän aikaa voikin kulua.

Arvioisin myös itse, että näitä voittoja nappuloiden kaatamisten ja koskettelujen perusteella tuli Porissa suhteellisen merkittäviäkin määriä, vaikka tuomaria varmaan harvemmin paikalla tarvittiinkaan. Olen myös itse hiukan sitä mieltä, että suora häviö näissä tapauksissa on ehkä aavistuksen kohtuuton rangaistus, mutta parempaakaan tapaa asian hoitamiseen ei ainakaan tuomareiden kokouksessa löydetty. Pienissä kilpailuissa voisi ehkä harkita, että ensimmäistä rikkeestä pelissä vastustaja saisi minuutin lisäaikaa ja toisesta rikkeestä pelissä vasta häviäisi pelin. Tämä ei kuitenkaan ole käytänössä mahdollista joukkuepikapeleissä, joissa joka kierroksella on useita satoja pelejä käynnissä.

Toisaalta olen itse ehdottomasti sitä mieltä, että nappuloiden kaataminen pelien "huiskimisvaiheessa" täytyy saada jollain tavalla kuriin. Nappuloiden koskettaminen vastustajan kellon käydessä linkittyy myös aika vahvasti tuohon nappuloiden kaatamiseen ja saattamiseen epäjärjestykseen. Nykyisellään lienee aika tyypillistä, että pelaaja aikapulassa (tai muuten) tekee siirron varsin vauhdikkaasti ja vähän sinnepäin. Sitten kellon painamisen jälkeen vastustajan kellon käydessä käydään korjaamassa nappula haluamaansa ruutuun. Mikäli uusilla säännöillä tämä mahdollisuus kitketään, niin silloin vastustajalle jää laudalle aina ikäänkuin "todistusaineisto" vastustajan siirrosta, jota voidaan tarvittaessa vaikka tuomarin kanssa lähteä tutkailemaan. Aiemmin tämä ei ole ollut mahdollista, kun vastustaja on ehtinyt todistusaineiston useimmiten jo hävittämään ennen kuin tuomari ehtii paikalle.
VJJJ
 
Viestit: 47
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Heikki » Su Loka 01, 2017 10:43 am

On tosiaan olemassa myös hyviä perusteluja uusien sääntöjen puolesta. VJJJ avasi niitä hyvin tässä ja jo aiemmin blixti-ketjussa ja olen oikeastaan kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä. Porissa uusi sääntö ei kuitenkaan toiminut läheskään yhtä ongelmitta kuin ketjun avauksesta (siteeraamastani kohdasta) saattoi ymmärtää ja vaikutukset (lopputuloksiin ja ilmapiiriin) olivat paljon syvemmällä kuin ne muutamat kerrat kuin tuomaria kutsuttiin paikalle. Porin blixteissä oli varmasti yhteensä satoja tapauksia, joissa uuden säännön perusteella olisi voinut vaatia voittoa. Joissakin niistä voittoa vaadittiinkin, suurimmassa osassa varmaan ei.

Nappulan kaatumiset ei ole se isoin ongelma. Mielestäni nappulan kaatumisella (kun kello painettuna) saakin hävitä pelin, vaikka olisi kuinka "tahaton". Harvahan nappuloita muutenkaan suoranaisesti tahallaan kaataa, vaan kyse on ennemminkin siitä, että siirron toki pystyy tekemään nopeammin jos ottaa sen riskin että nappula kaatuu. Sen sijaan nappulan korjaamiset tuottivat Porissa useita nollia, jotka eivät tuntuneet pelin hengen mukaisilta. Ehkä ongelma lievenee, kun ihmiset tottuvat sääntöön eivätkä enää (vaistomaisesti) korjaile nappuloitaan.

Kuten VJJJ mainitsi, rangaistus tuntuu usein näissä vähän turhan kovalta suhteessa rikkeeseen. Jos vaihtoehtoja mietitään, niin lisäajan antaminen vaatii kellon räpläämistä ja vie aikaa, mutta entäpä aikarangaistus, esim 30s, rikkeen tekijälle? Käytännössä siis vastustaja pysäyttää kellon ja huomauttaa virheestä, tuomaria tuskin edes tarvitaan jos yhteisymmärrys mitä tapahtunut, tappion sijaan rikkeen tehneen kellon annetaan käydä 30s ennen kuin peli jatkuu.
Heikki
 
Viestit: 34
Liittynyt: Ti Marras 09, 2010 4:24 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Tasapeli » Su Loka 01, 2017 1:01 pm

Tämäkin sääntö asia on menossa täysin väärään suuntaan. Pelit pitää pyrkiä ratkaisemaan VAIN laudalla.
Blixteihin suurin osa lähtee pelaamaan ja pitämään hauskaa. Jos alkaa esiintyä, että pelejä ratkotaan ei shakillisin keinoin pelaamatta, niin saattaa olla että ei seuraavana vuonna enää tee mieli. Nykyiset osallistujamäärät sulaa muutamassa vuodessa..
Tasapeli
 
Viestit: 82
Liittynyt: Pe Syys 09, 2011 6:31 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja TJS » Su Loka 01, 2017 5:05 pm

Hei!

Yksi syy siihen, miksi Porissa kaikki sääntöasiat eivät sujuneet parhaalla mahdollisella tavalla oli se, että erikoismääräykset tulivat pelaajien tietoon muistaakseni vasta kisaviikon alussa. Tämä johti siihen, että ilmeisesti iso joukko pelaajia ei ollut joko niistä kuulleetkaan tai eivät olleet ymmärtäneet uusien kilpailumääräysten ankaruutta. Itse informoin turkulaisia pelaajia menomatkalla bussissa, että tulossa on uusia sääntöjä ja määräyksiä, että niitä osattiin hiukan jo odottaa ja sisäistää.

Shakkituomarien kokouksessa kuukausi sitten ehdotin kirjausta, että SM-tasoisten kilpailujen (mm. joukkuepikashakin SM-kilpailun) erikoismäärykset on tiedettävä vähintään puoli vuotta ennen kyseistä kilpailua. Näin tulisi myös mahdolliseksi kerhoilloissa harjoitella pelaamista niillä säännöillä, kuin tuleva kilpailu tullaan käymään. Ehkä paras käytäntö olisi, että kun kerho hakee Suomen Shakkiliitolta lupaa järjestää jokin SM-kilpailu, olisi jo kerhon hakemuksessa maininta noudatettavista säännöistä ja erikoismääräyksistä sekä muun muassa käytettävästä peliajasta.

Täällä Shakkifoorumilla on paljon keskusteltu myös siirtymisestä lisäyspeliaikaan nykyisen 5 minuutin kiinteän ajan sijaan. Itse olen suhtautunut tähän suurella varauksella lähinnä siitä syystä, että mm. joukkuepikashakin SM-kilpailu on enää niitä harvoja suuria kilpailuja, joiden toivoisi jatkuvan myös tulevaisuudessa ja suuri muutos kilpailumuodossa voi johtaa arvaamattomiin seurauksiin. Mainittakoon nyt, että henkilökohtaisesti peliajoilla ei minulle ole niin suurta väliä, kun tällaisen räpeltäjän pikapelien taso nyt joka tapauksessa on se mikä on. Jotkut sen sijaan toivovat kovasti lisäyspeliaikaa, mutta olen myös kuullut kommentteja, että muutos tietäisi "joukkueblixtien kuolemaa". Riskinsä siinäkin siis...

Terveisin TJS
shakkituomari vuosimallia 1997
Viimeksi muokannut TJS päivämäärä Ma Loka 02, 2017 12:28 am, muokattu yhteensä 1 kerran
TJS
 
Viestit: 83
Liittynyt: La Joulu 18, 2010 4:01 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Risto Tuominen » Su Loka 01, 2017 11:40 pm

Pohdiskelin tuota nappulan kaatumis/korjaamisongelmaa. Nykyinen sääntö tuntuu liian ankaralta, joten mietin olisiko mahdollista antaa ensimmäisestä rikkeestä varoitus ja vasta toisesta rikkeestä seuraisi häviö. Varoitus voisi toimia vaikka siten, että ensimmäisen rikkeen jälkeen pysäytettäisiin kello ja käytäisiin merkkaamassa varoitus esimerkiksi tuloslomakkeeseen. Tämä voisi useimmiten tapahtua pelaajien kesken ilman tuomarin apua. Toisesta rikkeestä seuraisi sitten häviö. Harvemmin näitä virheitä tapahtuu kuitenkaan kaksi kertaa samassa pelissä jos siirrot tehdään liikoja huiskimatta.

Tällainen toimenpide vaatisi jokaiselle kynän ja suhteellisen esteettömän pääsyn tuloslapulle. Joku voisi ehkä keksiä vielä toimivamman tavan varoitusten merkitsemiseen, mutta periaatteessa tällainen käytäntö tuntuisi mielestäni nykyistä oikeudenmukaisemmalta.
Risto Tuominen
 
Viestit: 81
Liittynyt: Ke Syys 22, 2010 11:07 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja Boris » Ma Loka 02, 2017 3:31 pm

En ollut paikalla SSL:n tuomarikokoontumisessa syyskuussa, enkä ole paikalla seuratoimintapäivänä tulevana lauantaina enkä myöskään liiton syyskokouksessa tämän kuun lopulla, joten kerron asiani täällä, kun kerran huomasin, että minulla on asiaa.

Seuratoimintapäivä on varmasti hyödyllistä, ajatuksia ja toimintatapoja on syytä levittää mahdollisimman laajalle ja samalla saada mahdollisimman laaja kokoelma shakkitoimijoita samaan huoneeseen keskustelemaan. Myös sääntökeskustelu on aina tervetullutta, mutta samalla lienee syytä muistaa, miksi seuratoimintapäivänä ylipäätään käydään pikashakkisäännöistä keskustelu, joka olisi pitänyt käydä puoli vuotta sitten.

Liiton hallitus teki vuoden 2017 ensimmäisessä kokouksessaan päätöksen shakkituomaritoimikunnan lakkauttamisesta. Samalla hävitettiin ainoa taho, joka oli pitänyt huolta sääntöjen ajantasaisuudesta, säännöistä tiedottamisesta, mahdollisista uudistustarpeista ja sääntömuutosten vaikutuksista. Hallitus ei selvästikään pitänyt tällaista toimintaa kovin tarpeellisena, koska sen eteen ei ainakaan netissä olevien pöytäkirjojen perusteella ole laitettu tikkua ristiin.

Uusien, heinäkuussa voimaan tulleiden sääntöjen suomennos vain ilmaantui jostain liiton sivuille. Vaikka en ole kovin tarkasti käännöstä englanninkieliseen versioon verrannutkaan, pidän sitä ihan onnistuneena, mutta pointti on, että mikään päättävä kokous ei ole kyseistä käännöstä hyväksynyt. Ennen wanhaan, ennen kuin shakkiliitosta tuli dynaaminen, uudet säännöt olivat kevätkokouksen asialistalla, jolloin liiton jäsenillä oli mahdollisuus keskustella säännöistä ja tehdä niihin haluamiaan muutoksia. Nyt tällaista mahdollisuutta ei ole, koska kukaan ei ole vastuussa sääntöasioista. Tai siis vastuuhan lienee hallituksella, jolla on kai muita kiireitä.

Myönnän, että en voi todistaa tätä, mutta veikkaan, että jos shakkituomaritoimikunta olisi välttänyt kohtaamasta teloituskomppaniaa, se olisi huomannut, mitä Fiden uudet shakkisäännöt tarkoittavat Suomen pikashakkisääntöjen suhteen, ja liiton kevätkokouksessa olisi voitu keskustella, millaisilla säännöillä haluamme blixtata. Nyt nämä uudet pykälät vain tipahtivat jostain. Foorumilla asiasta tiedotettiin 1.8. eli muutama päivä ennen joukkuepikashakin SM:n alkua. On tämän taustalla mikä tapahtumaketju tahansa, tämmöistä tiedotuslinjaa ei voi pitää kovin onnistuneena.

Mennäänpä viimein otsikon aiheeseen. Ensi lauantain seuratoimintapäivän yhdeksi pääaiheeksi mainitaan keskustelu joukkuepikashakin SM-kisan säännöistä ja peliajoista. Tässä lienee epähuomiossa valittu hieman hämäävä sanamuoto; ajatuksena tuskin on, että joukkuepikashakin SM-kisoissa pelattaisiin eri säännöillä kuin vaikkapa pikashakin henkilökohtaisessa SM-kisassa. (Se on siis pikashakkia, lakataan puhumasta pikapelistä.) Alustukseksi lainataan otteita shakkituomarien kokoontumisen tuottamista ajatuksista. Nämä lainaukset saivat kulmakarvani kohoamaan melkein takaraivolle.

Keskustelun jälkeen pidettiin parempana järjestelmänä Porissa toteutettua tulkintaa missä ”epäjärjestykseen” saatettu asema ja kellon painaminen on suora häviö. Näin siis shakkituomarit olivat todenneet. Valitettavasti meille ei kerrota, millaisen keskustelun jälkeen tämä mielipide on syntynyt ja olivatko kaikki paikalla olijat samaa mieltä. Itse nimittäin olisin mielelläni lukenut, millä ihmeen perusteilla tämä ehdoton tulkinta olisi parempi kuin vaihtoehdot.

Pelaaja uskoo Fischeriä ja aloittaa siirrolla e4. Samalla kun hänen kätensä liikkuu painamaan vasemmalla olevaa kelloa, kyynärpää kaataa valkean kuninkaan. Mitä tämä tarkoittaa vastapelaajan kannalta, ja mikä merkitys tällä on pelin kannalta? Vastapelaajan pitäisi tietää, millainen asema laudalla on, jotta hän voisi päättää oman siirtonsa. Mainitussa tapauksessa hänellä tuskin on tästä epäselvyyttä, eli hänella on käytössään kaikki tarpeellinen informaatio päätöksensä tueksi. Tilanne on aivan toinen, jos molemmilla on kellossa jäljellä kymmenen sekuntia ja asemassa tapahtuu kaikenlaista. Onko tosiaan paras ratkaisu, että näissä molemmissa tapauksissa nappulan kaatuessa toimitaan samoin?

Itse pidän parempana, että nappuloiden kaatumiseen reagoidaan vain, kun kaatumisella on merkitystä. Sääntötekstinä sen voisi ilmaista suunnilleen näin: Jos pelaaja kaataa nappulan ja painaa kelloa korjaamatta aiheuttamaansa epäjärjestystä, vastustaja voi vaatia voittoa, jos epäjärjestys haittaa pelin edistymistä. Pelin tuloksen pitäisi syntyä ensisijaisesti pelaajien tekemien siirtojen perusteella, ja jos tähän tuodaan ylimääräisiä tekijöitä, niiden pitää liittyä pelin kannalta oleellisiin asioihin, joihin nappulan kaataminen siirrossa kaksi ei kuulu. Kuten shakkituomaritkin totesivat, pelaajat noudattivat "herrasmiessääntöjä", eli pelaajat olivat shakin olemuksesta perillä mielestäni paremmin kuin he, jotka olivat laatineet kilpailussa käytetyt sääntötulkinnat. Tämä tuskin on ajan mittaan kovin toivottava asiaintila, kuten tuskin on sekään, että kilpailun mielekkyys lepäisi pelaajien herrasmiesmäisyyden varassa.

Tulipa mieleeni yksi aihetta sivuava huomautus, jonka laitan tähän kohtaan: Tälläkin foorumilla on esillä ollut ehdotus muuttaa Suomen pikashakkisäännöt yhteneviksi Fiden pikashakkisääntöjen kanssa. Niin voidaan tietysti tehdä, mutta ennen sitä pitäisi keskustella syistä, joiden vuoksi tämä muutos on välttämätön tai ainakin hyödyllinen. Ehkä jokin ketju on mennyt minulta ohi silmien, kun en ole tätä keskustelua missään nähnyt. Suomalaisen shakkiyhteisön tulisi itse päättää, millaisilla säännöillä sen suurin vuotuinen kilpailu pelataan, eikä vain tyytyä matkimaan jossain muualla laadittuja pykäliä. Kunhan emme erehdy laittamaan SM-blixtejä Fiden pikashakin vahvuuslukulaskentaan, on meillä mahdollisuus käyttää parempia sääntöjä kuin mitä Fidellä on tarjota.

Takaisin varsinaiseen aiheeseen. Toinen lainaus shakkituomareilta: Keskusteltiin Joukkuepikashakin pelinopeudesta alueella 50 tai 302. Todettiin, että aikaisempi ”gallup” oli tehty 17v sitten ja lähinnä nettihenkilöt (muutama kymmen) asiaan otti kantaa. Porissa vaatimuksia 302 suuntaan tuli enemmän ja vähän myös ”delay” ajatuksia. Tämän perusteella kollegat joko ovat huonomuistisia tai eivät ole kovin hyviä ottamaan asioista selvää.

Maininta 17 vuoden takaisesta "gallupista" toi mieleeni liiton toteuttaman jäsenkyselyn, johon taisin itsekin vastata. En suoralta kädeltä muistanut, milloin se toteutettiin, mutta en uskonut siitä sentään noin pitkää aikaa olleen. Laittamalla Shakkifoorumin Etsi-ikkunaan hakusanan "kysely" sain eteeni viestiketjun, jossa kerrottiin liiton loppuvuodesta 2011 ulkopuolisella taholla teettämästä kyselystä: http://www.shakkiliitto.fi/foorumi/viewtopic.php?f=10&t=465&sid=c05c48e8c2402edbf5f4b72137e9a90dTästä ei siis ole 17 vuotta, kuten shakkituomarit olivat todenneet. Lisäksi shakkituomarien kyselystä itsestään esitettämät väitteet eivät pidä paikkaansa. Liiton tuolloinen puheenjohtaja esitteli kyselyn tuloksia useammassakin Suomen Shakkiin kirjoittamassaan artikkelissa; numerossa 4/2012, sivuilla 22-23 hän esitteli mielipiteitä sopivasta pelinopeudesta pikashakkiin: 5+5 min 293 ääntä, 3 min + 2 sek/siirto 78 ääntä, 4 min + 1 sek/siirto 8 ääntä. Perinteinen blixtiaika sai siis kuusi vuotta sitten n. 75 prosentin kannatuksen, ja mielipiteensä kertoi useampi kuin "muutama kymmenen nettihenkilöä".

On mahdollista, että mielipiteissä on tapahtunut muutoksia, mutta näiden mahdollisten muutosten perusteleminen Porin SM-blixtien tuomareille esitetyillä vaatimuksilla on huono argumentti, koska 5+5 minuuttiin tyytyväiset tuskin tulevat sitä mielipidettään erikseen kenellekään ilmoittamaan, eli otoksesta tulee vääristynyt.

En osaa sanoa, kuinka edustavia seuratoimintapäivä-tiedotteessa esitetyt lainaukset shakkituomaripäivän kokoontumisesta ovat, mutta jos ne ovat paikkansapitäviä ja tyypillisiä, olen hieman huolissani argumentoinnin laadusta suomalaisessa sääntökeskustelussa. "Faktoja" voi tarvittaessa keksiä vaikka itse, tai ainakin voi unohtaa omaa mielipidettä vastaan olevat tosiseikat. Toivottavasti seuratoimintapäivänä ja aikanaan liiton syyskokouksessa ollaan viitseliäämpiä. Sääntöasiat ovat verrattavissa lainsäädäntöön, eikä niistä siksi saa päättää fiilispohjalta stetson-menetelmällä.
Boris
 
Viestit: 246
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2011 6:26 pm

Re: Seuratoimintapäivä 7.10.

UNREAD_POSTKirjoittaja VJJJ » Ma Loka 02, 2017 7:19 pm

Tässä on nyt monelta kirjoittajalta tullut erittäin hyviä kommentteja liittyen pikashakkisääntöjen uudistukseen ja muutenkin. Lähdetään nyt ensin liikkeelle vaikkapa tuosta Boriksen kirjoituksesta. Olen hänen kanssaan samaa mieltä, että shakkituomaritoimikunnan lakkauttaminen oli liitolta erittäin kyseenalainen päätös. Shakkisääntöihin liittyviä ja tuomareiden toimintaa liittyviä kysymyksiä nousee varsin usein esiin. Pelkästään FIDE:kin uudistaa sääntöjään nykyään jo melkein vuosittain ja jokin toimielin pitäisi olla joka hoitaisi uusien sääntöjen "käyttöönoton" Suomessa. Toivottavasti tuleva hallitus ottaa tämän asian jossain määrin huomioon.

Boris ihmettelee myös, kuinka hyvin seurantatoimintapäivän kutsussa mainitut lainaukset vastaavat tuomaritapaamisen keskustelua. Sanoisin itse, että nämä lainaukset vastaavat jossain määrin tapahtumien kulkua, mutta niitä ei ehkä alkujaankaan ole kirjoitettu sillä tarkkuudella, että niitä olisi sellaisenaan voitu käyttää tiedotuksessa. (Tämä jälleen vain oma näkemykseni.)

Boris esittää yllä myös epäilynsä siitä, onko Suomessa pikashakin osalta järkevää pyrkiä FIDE:n kanssa mahdollisimman samanlaisiin sääntöihin. Itse olen sitä mieltä, että näin tulisi tehdä niin pitkälle kuin mahdollista. (Tiivistettynä itse ehdottaisin uusiksi pikashakkisäännöiksi FIDE:n pikashakkisääntöjä sillä lisäyksellä, että pelaaja voisi giljotiiniloppuisessa pelissä vaatia tasapeliä, mikäli vastustaja ei voi / yritä voittaa peliä normaalein keinoin.) FIDE:n säännöissä näen seuraavat edut:

- FIDE:llä lienee selkeästi paremmat resurssit sääntöjen kehittämiseen ja tämän vuoksi ajattelisin, että Suomessa rajallisimmilla resursseilla on vaikea päästä yhtä hyvään lopputulokseen. Luulisin, että saamme FIDE:ltä ikään kuin ilmaisena lahjana toimivat säännöt ilman suurempaa omaa panostusta.

- Viime aikoina on käsittääkseni esitetty jonkinlaisia tavoitteita sen suhteen, että ulkomaalaisten pelaajien määrää joukkuepikapeleissä pyritään kasvattamaan. Tällöin tuntuisi loogiselta, että kilpailut pelattaisiin jotakuinkin FIDE:n säännöillä, jotka olisivat luultavasti ulkomaalaisillekin tuttuja.

- Vanhat (vai ovatko ne edelleen voimassa olevat säännöt) ovat minusta erittäin huonosti kirjoitetut ja monissa kohtaa on erittäin vaikea tulkita, mitä on todella tarkoitettu. Lisäksi ne ovat useassa kohtaa FIDE:n sääntöjen kanssa täysin ristiriitaiset. Tämä johtaa omalla kohdallakin siihen (vaikka olenkin viime aikoina sääntöihin varsin hyvin paneutunut), että en oikein tahdo pysyä kärryillä siitä, mitkä säännöt ovat voimassa pikapelissä ja mitkä taas nopeassa tai normaalissa shakissa. Aloittamastani ketjusta löytyy enemmän aiheesta:

http://www.shakkiliitto.net/foorumi/viewtopic.php?f=12&t=1640&sid=cda68e57170803c8b21f6389d57277e7

- Mitä enemmän säännöt poikkeavat FIDE:n säännöistä, sitä enemmän pitää käyttää huolellisuutta niiden päivittämisessä aina, kun FIDE:n säännötkin päivittyvät, jotta selkeiltä ristiriitaisuuksilta vältytään. Tässä ei ainakaan minusta ole aiemmin kovin hyvin onnistuttu, koska mielestäni selkeitä ristiriitoja on ollut jo pitkään (ei siis vasta viime heinäkuussa FIDE:n säännöissä tapahtuneessa muutoksessa).

Omasta mielestäni eräs hankalimmista kohdista on juuri tuo nappuloiden kaatamisesta (ja kellon painamista) aiheutuvat toimenpiteet. Vanhoissa säännöissähän tämä on hoidettu siten, että vastustajalla on ollut mahdollisuus painaa vastustajan kello käymään ja vaatia hänen korjaamaan asema oikeaksi omalla ajallaan. Minusta tämä on ollut aina huono tapa hoitaa tilanne ja on minusta johtanut käytännössä useimmiten siihen, että tilanteessa on kärsinyt nappuloita kaataneen vastapelaaja. Lisäksi nykyisellään kellon painaminen ilman siirron tekemistä katsotaan laittomaksi siirroksi, joten tämä on mielestäni tällä hetkellä aivan mahdoton toimintamalli. Edellä Heikki ja Risto molemmat ehdottivat ihan varteenotettavia vaihtoehtoja rangaistukseksi. Shakkituomareiden tapaamisessa (ainakin joukkuepikapeleissä) yksinkertaisimmaksi ja selkeimmäksi ratkaisuksi esitettiin suora häviö, joka oli voimassa Porissakin. Rangaistus on ilmeisen raaka, mutta vastaavaa on käsittäkseni myös maailmalla käytössä eli ei sinänsä poikkeuksellista. (Omasta mielestäni uusissa pikashakkisäännöissä tästä pitäisi olla säädettynä jokin vakiorangaistus, kuten pelin häviäminen, mutta kilpailun erikoismääräyksissä voitaisiin määrätä myös muita rangaistuksia. Tällöin voitaisiin erilaisissa kilpailuissa käyttää niihin parhaiten sopivia rangaistuksia.)

Boriksen ajatus siitä, että sääntöihin jätettäisiin jonkinlainen harkinnan mahdollisuus siitä, milloin nappulan kaataminen on haitannut pelitapahtumia on tietysti mahdollinen. Omasta mielestäni tässä ongelmana on se, että sääntö on silloin varsin tulkinnanvarainen. Kuinka selkeää on todeta se, milloin epäjärjestys haittaa pelin edistymistä?

Boris avasi tuossa hyvin noita galluppeja liittyen joukkue-blixtien peliaikaa. Sen perusteella näyttää siltä, että tuo shakkituomareiden tapaamisessa esitetty väite ei ole aivan ajantasainen, vaan uudempaakin tietoa löytyy. Toivottavasti tästä saadaan jonkunlaista keskustelua ja hyviä ajatuksia aikaan tuolla seuratoimintapäivillä. Itse en pidä shakissa giljotiiniajoista ja sen vuoksi olen inkrementin kannalla kaikissa pelimuodoissa. Uskoisin, että inkrementti aina "siistii" peliä ja edesauttaa sitä, että pelissä saadaan ratkaisu shakillisin perustein. Toisaalta ymmärrän, että demokratiassa enemmistön mielipide ratkaisee.

Olen Tasapelin kanssa ehdottomasti samaa mieltä siitä, että shakin sääntöjä tulee muuttaa siihen suuntaan, että kaikissa pelimuodoissa saadaan voittaja selville mahdollisimman shakillisin keinoin. Eri mieltä olemme kai siitä, miten tähän tavoitteseen päädytään. Itselle näistä nappuloiden kaatamisesta mittani tuli oikeastaan täyteen keväällä Turussa pelatuissa pikashakin henkilökohtaisissa SM-kilpailuissa (joita olin järjestämässä). Pahimpana esimerkkinä tulee vastaan seuraava video, jonka olen jo aiemmin toiseen ketjuun linkittänyt:

https://www.youtube.com/watch?v=9BhZaz8lPUQ&index=19&list=PL4nPsPFIYnm2oMkeO0FtQB2gzXNotEE61

Siinä pelaavat kilpailun voittaja ja pronssimitalisti (molemmat Suomen ehdottomia kärkipelaajia). Enkä siis halua heitä mistään syyttää; silloin voimassa olevat säännöt aiheuttivat sen, että äärimmäisissä aikapulissa tuo oli optimaalisin tapa pelata pisteiden ottamiseen. Mutta eihän tällä tavalla voida shakkipelejä ratkaista. Kai olemme kaikki siitä samaa mieltä?
VJJJ
 
Viestit: 47
Liittynyt: To Joulu 30, 2010 2:52 pm

Seuraava

Paluu Yleinen keskustelu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 51 vierailijaa